Разговоры на тему ЛГБТ

[Джинни]

Неправильно ты всё это называешь с суффиксами "изм", "ист". Надо "ость".

[Oraculum]

Цитата: Oraculum от Сегодня в 14:04:20
Цитата: Джинни от Сегодня в 14:00:11
Ориентация - это не выбор, а врождённая данность.
Советую почитать научную информацию на эту тему.
Хех, а вот мне без разницы, что там будут говорить учёные, я всегда буду считать это личным выбором человека. Улыбка
Нет ли в этом антисемитизма бисексуализма? Бисексуалы, действительно, могут выбирать Сумасшедший

Это ты шутишь? Если серьёзно, то бисексуальность - это уже ориентация, я же говорил про выбор ориентации, а не партнёра. Причём здесь вообще бисексуалы?

[Hatsuyuki]

Это ты шутишь? Если серьёзно, то бисексуальность - это уже ориентация, я же говорил про выбор ориентации, а не партнёра. Причём здесь вообще бисексуалы?

Отчасти шучу, конечно

А как же "выбирают" ориентацию, если не через сексуального партнёра, реального или желаемого?

[Hatsuyuki]

Неправильно ты всё это называешь с суффиксами "изм", "ист". Надо "ость".

Не вижу нормы, если честно

"Гомосексуализм" и "гомосексуалист" есть во всех словарях, в отличие от. Встречается и бисексуализм (Крысин Л.П. Толковый словарь иноязычных слов.)

[Джинни]

Дело не в словарях, а в отрицательном оттенке суффикса "изм".
Я знаю, что там встречается.

http://1001.ru/books/I+I/kleyn/1.html

Я пишу "гомосексуальность", а не "гомосексуализм", соответственно "гомосексуал", а не "гомосексуалист", потому что слова с суффиксами -изм, -ист воспринимаются в русском языке как обозначающие некое учение, направление, идеологию и сторонников этой концепции, а в других языках такого слова вообще нет. Слову "гомосексуалист" (с таким суффиксом) соответствует общеевропейское homosexual (без суффикса). Термин "гомосексуалист" в русском языке ответвился от "гомосексуализм", а тот вошел в язык тогда, когда люди этого склада воспринимались как еретики и злонамеренно уклоняющиеся от общественных норм поведения и взглядов. Это связано с представлением о произвольно и сознательно выбранной жизненной позиции, которую можно отстаивать и проповедовать. Как правило, тяга к собственному полу изначально не такова, хотя в ходе борьбы за выживание она и может приобрести такие формы. Поэтому слова "гомосексуализм" и "гомосексуалист" я не использую, привожу только в цитатах.

[Hatsuyuki]

Я не вижу отрицательного оттенка

Это, по-моему, из разряда "присаживайтесь" vs. "садитесь" и "крайний" vs. "последний"

Я против этих игр с языком. Абсолютно отторгаю, например, замену "инвалидов" на "людей с ограниченными возможностями". В слове "инвалид" я тоже не вижу ничего отрицательного.

[Oraculum]

А как же "выбирают" ориентацию, если не через сексуального партнёра, реального или желаемого?

Так и выбирают, только у тебя получилось, что бисексуалы выбирают ориентацию, потому что мы говорили именно про неё:

Ориентация - это не выбор, а врождённая данность.

я всегда буду считать это личным выбором человека

Бисексуалы, действительно, могут выбирать

[Джинни]

Я не вижу отрицательного оттенка Улыбка

Тогда гетеросексуалов называй гетеросексуалистами.)
Они сразу возмутятся)

Я против этих игр с языком

Нормальная эволюция.

Так и выбирают, только у тебя получило

Ориентацию не выбирают, она есть. Ты же не выбирал быть тебе гетеросексуалом или не быть. И ты не сможешь выбрать что-то другое.

[Hatsuyuki]

А как же "выбирают" ориентацию, если не через сексуального партнёра, реального или желаемого?

Так и выбирают, только у тебя получилось, что бисексуалы выбирают ориентацию, потому что мы говорили именно про неё:

Ориентация - это не выбор, а врождённая данность.

я всегда буду считать это личным выбором человека

Бисексуалы, действительно, могут выбирать

Не понимаю твоих конструкций, честно

Выбирать пол партнёра, к которому влечёт, нельзя. Это и есть ориентация. Бисексуалы могут выбирать партнёра из двух полов, поскольку испытывают влечение к обоим. Это я имел в виду.

Что касается моей шутки, то могу попытаться объяснить ещё раз. Если тебе кажется, что человек выбирает ориентацию, то выходит, что сам ты допускаешь возможность секса как с мужчинами, так и с женщинами, что похоже на бисексуальность. Либо ты лукавишь или заблуждаешься (и не смог бы возбудиться и заняться сексом с лицами обоих полов, дойди, что называется, до дела), либо ты бисексуал.

Я не вижу отрицательного оттенка Улыбка

Тогда гетеросексуалов называй гетеросексуалистами.)
Они сразу возмутятся)

Я против этих игр с языком

Нормальная эволюция.

Если это "нормальная эволюция", то и так через несколько десятков лет молодёжь будет говорить "гомосексуалы", а "гомосексуалистов" будет помнить только старшее поколение. Это произойдёт естественно, а не по чьему-то желанию.

Вообще говоря, если вспомнить российское общество, боюсь, и через 50 лет будут говорить "п-ры", так что давай хотя бы до "гомосексуалистов" дорастём

[Джинни]

Если это "нормальная эволюция", то и так через несколько десятков лет молодёжь будет говорить "гомосексуалы", а "гомосексуалистов" будет помнить только старшее поколение.

Да сейчас люди и так уже говорят без "ист". С "ист" говорят только несведущие натуралы и люди старшего поколения.

и через 50 лет будут говорить "п-ры",

Те, кто относятся к этому явлению отрицательно, конечно будут.
Добавлено позже после небольших раздумий:

Либо ты лукавишь или заблуждаешься (и не смог бы возбудиться и заняться сексом с лицами обоих полов, дойди, что называется, до дела), либо ты бисексуал.

Почему ты говоришь о сексе в первую очередь? Хотя бы испытывать влечение.

[Hatsuyuki]

Если это "нормальная эволюция", то и так через несколько десятков лет молодёжь будет говорить "гомосексуалы", а "гомосексуалистов" будет помнить только старшее поколение.

Да сейчас люди и так уже говорят без "ист". С "ист" говорят только несведущие натуралы и люди старшего поколения.

и через 50 лет будут говорить "п-ры",

Те, кто относятся к этому явлению отрицательно, конечно будут.

http://search.ruscorpora.ru/search.xml?mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexgramm&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&parent1=0&level1=0&lex1=%E3%EE%EC%EE%F1%E5%EA%F1%F3%E0%EB&gramm1=&sem1=&flags1=&sem-mod1=sem&sem-mod1=sem2&parent2=0&level2=0&min2=1&max2=1&lex2=&gramm2=&sem2=&flags2=&sem-mod2=sem&sem-mod2=sem2

http://search.ruscorpora.ru/search.xml?mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexgramm&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&parent1=0&level1=0&lex1=%E3%EE%EC%EE%F1%E5%EA%F1%F3%E0%EB%E8%F1%F2&gramm1=&sem1=&flags1=&sem-mod1=sem&sem-mod1=sem2&parent2=0&level2=0&min2=1&max2=1&lex2=&gramm2=&sem2=&flags2=&sem-mod2=sem&sem-mod2=sem2&p=0

Маловато пока говорят.

Либо ты лукавишь или заблуждаешься (и не смог бы возбудиться и заняться сексом с лицами обоих полов, дойди, что называется, до дела), либо ты бисексуал.

Почему ты говоришь о сексе в первую очередь? Хотя бы испытывать влечение.

Потому что проще проверяется. Что ты подразумеваешь под "влечением"? Влечение разное есть. У асексуалов, например, тоже есть "влечение": http://en.wikipedia.org/wiki/Asexuality#Romantic_relationships

[Oraculum]

Ты же не выбирал быть тебе гетеросексуалом или не быть. И ты не сможешь выбрать что-то другое.

Вообще под сильным влиянием внешних факторов (ну это если у тебя психика слабая, либо она ещё не сформировалась) такой переход возможен.

Если тебе кажется, что человек выбирает ориентацию, то выходит, что сам ты допускаешь возможность секса как с мужчинами, так и с женщинами, что похоже на бисексуальность.

Я вообще испытываю отвращение от всяких неестественных связей. Разве на смену естественной ориентации не влияют воспитание и всякие психологические травмы, а далее свой путь избирает человек? Вы, получается, считаете, что это всё от рождения?

[Джинни]

Разве на смену естественной ориентации не влияют воспитание и всякие психологические травмы, а далее свой путь избирает человек? Вы, получается, считаете, что это всё от рождения? Смеющийся

Все три ориентации естественны. Не бывает этой смены. Никакие психологические травмы и никакое воспитание не влияют ни на ориентацию, ни на гендерную идентификацию. Человек с рождения имеет это. Осознаёт он её на протяжении своей жизни. Многие люди с нетрадиционной для гетеросексуалов ориентацией боятся открыться, думают, что это плохо, потому что гетеросексуалы со всех сторон внушают им, что это плохо, а раньше вообще казнили и сейчас казнят во многих малоцивилизованных странах. Поэтому такие люди пытаются завести и заводят "традиционную" семью, но в итоге или понимают, что это не их, или страдают до конца жизни. То же касается транссексуалов с гетеросексуальной ориентацией. Многие кончают самоубийством. Бисексуалы другое дело конечно, им проще.
Если бы ты почитал об этом, то не задавал бы подобных вопросов.

[Oraculum]

Человек с рождения имеет это. Осознаёт он её на протяжении своей жизни.

Интересный момент. А может быть, ему просто кажется, что он её осознаёт и на самом деле она меняется под действием каких-то факторов?

[Джинни]

Ага, а может быть, тебе просто кажется, что ты гетеросексуал?
Почитай исследования, а не надумывай всякую ерунду.

[Hatsuyuki]

на смену естественной ориентации

"Естественная" она из-за того, что её таковой считали древние евреи, чьи обычаи закрепились в еврейских религиозных книгах, откуда это перешло в христианство, а потом и в западную цивилизацию?

а раньше вообще казнили и сейчас казнят во многих малоцивилизованных странах

Не стал бы это единственным мерилом "нецивилизованности" считать

Человек с рождения имеет это. Осознаёт он её на протяжении своей жизни.

Интересный момент. А может быть, ему просто кажется, что он её осознаёт и на самом деле она меняется под действием каких-то факторов?

Я думаю, имелось в виду, что она в подсознании есть изначально, а со временем человек её понимает сознательно. Ребёнок же не осознаёт свой пол биологический изначально тоже. С возрастом приходит

[Джинни]

Не стал бы это единственным мерилом "нецивилизованности" считать Улыбка

Ну, из-за повышенной религиозности ещё тоже может быть.

[Oraculum]

Ага, а, может быть, тебе просто кажется, что ты гетеросексуал?

Это естественно, так что мне ничего не кажется.

"Естественная" она из-за того, что её таковой считали древние евреи, чьи обычаи закрепились в еврейских религиозных книгах, откуда это перешло в христианство, а потом и в западную цивилизацию?

"Древние евреи", "еврейские религиозные книги", так пишешь, будто они были какими-то мудаками, пишущими всякую ересь.

Я думаю, имелось в виду, что она в подсознании есть изначально, а со временем человек её понимает сознательно.

Это я понял, но откуда же ты знаешь, что у тебя именно такая ориентация была в подсознании, если она не проявлялась, откуда???

[Джинни]

Это я понял, но откуда же ты знаешь, что у тебя именно такая ориентация была в подсознании, если она не проявлялась, откуда???

С чего ты взял, что она не проявлялась? Признаки определённой ориентации проявляются как раз в детстве или в подростковом возрасте. Если эта определённая ориентация является нетрадиционной для многих гетеросексуалов, то человек, под напором их мнения, пытается задавить в себе её проявления, притворяясь "традиционным". В большинстве случаев неудачно.

Это естественно, так что мне ничего не кажется. Улыбка

Моя ориентация и гендерная идентификация точно так же естественны.

[Oraculum]

С чего ты взял, что она не проявлялась?

Не, просто Хацуюки сказал, что она типа была когда-то на подсознательном уровне, а затем уже стала проявляться. Так вот, когда она стала как будто бы проявляться, откуда ты знаешь, что она такой была всегда (и на подсознательном уровне)?

[Джинни]

Так вот, когда она стала как будто бы проявляться, откуда ты знаешь, что она такой была всегда (и на подсознательном уровне)?

Это самый странный вопрос. Она не могла быть другой до своего проявления, потому что до её проявления не было проявления другой ориентации. Например, раковая опухоль до своего проявления не могла быть чем-то другим, её просто не было. Но в отличие от рака, ориентация не может откуда-то возникнуть, она просто есть от рождения. У многих людей "нетрадиционной" ориентации не было никаких травм в детстве и было абсолютно нормальное воспитание. Абсолютно такое же, как у братьев и сестёр этого человека, ориентация которых была отличной от ориентации того человека. Люди вообще без ориентации - только асексуалы, и то редкие.

[Hatsuyuki]

"Древние евреи", "еврейские религиозные книги", так пишешь, будто они были какими-то мудаками, пишущими всякую ересь.

Ты неправильно понял мою мысль. Любая культура включает надуманные ограничения. Евреям (иудеям), например, свинину есть нельзя. Из этого следует "естественность" запрета на свинину во всём мире?

В тюрьмах, например, "петушиный стол" есть. Тоже придуманное человеком понятие. Отсюда следует "естественность" того, что любой, кто сел за этот стол, "петухом" становится и к нему надо иначе относиться?

Это я понял, но откуда же ты знаешь, что у тебя именно такая ориентация была в подсознании, если она не проявлялась, откуда???

Потому что это не контролируется сознанием. Ту же эрекцию нельзя контролировать напрямую. А вот при каких фантазиях, визуальных стимуляциях она наступает, задаётся ориентацией, которая врождённая.

[JurasskPark]

  

[Джинни]

Не могу на это смотреть

И я не могу смотреть на уровень непросвещённости людей в нашей стране.

[Oraculum]

Тоже придуманное человеком понятие. Отсюда следует "естественность" того, что любой, кто сел за этот стол, "петухом" становится и к нему надо иначе относиться? Улыбка

Неестественными я считаю половые отношения между людьми одинаковых полов, потому что занимаются они этим чисто ради получения удовольствия, а не ради продолжения своего потомства, тут можно евреев вообще не трогать.

Потому что это не контролируется сознанием. Ту же эрекцию нельзя контролировать напрямую. А вот при каких фантазиях, визуальных стимуляциях она наступает, задаётся ориентацией, которая врождённая.

Если человек получает огромное удовольствия от убийства других людей, он ведь тоже это не может контролировать, так же и тут.