Форум Magic Team


 

Новости:

01.01.2017: Релиз испанской версии Naruto - Ninja Council (GBA)
02.12.2016: Добавлена документация по Kruptar 7
09.10.2015: Обновление перевода игры Battletoads (NES) [версия 1.3]
22.01.2015: Kruptar Open Source
18.10.2014: Релиз обновлённой русской версии Castlevania - Dawn of Sorrow (GBA) от Owls Group
01.05.2014: Релиз русской версии Taiyou no Yuusha Firebird (NES)
24.06.2012: Добавлена доработанная документация и инструкция
26.05.2012: Обновление ORITON [версия 2.050]
11.05.2012: Обновление ORITON [версия 2.048]
11.03.2012: Обновление Kruptar 7 [версия 7.1.1.17]
29.01.2012: Обновление LZ77Restructor 2 [версия 1.02]
01.01.2012: Релиз русской версии Drill Dozer (GBA)

Подробнее на страничке новостей.
Ознакомьтесь с правилами нашего форума.


  • Форум
  • Поиск
  • Вход
  • Регистрация

  • Форум Magic Team »
  • Разное »
  • Langue et traduction »
  • Слоги с "э" в японском языке
« предыдущая тема следующая тема »
  • Печать
Страницы: [1] 2   Вниз

Автор Тема: Слоги с "э" в японском языке  (Прочитано 37802 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Hatsuyuki

  • Magic Team
  • Сообщений: 1261
  • Репутация: +19/-5
    • Просмотр профиля
Слоги с "э" в японском языке
« : 26 Декабря 2010, 12:33:07 »
Цитата: Джинни от 24 Декабря 2010, 12:50:43
Цитата: Hatsuyuki от 24 Декабря 2010, 19:16:25
Пфф. Смягчение идёт у ВСЕХ согласных перед гласным Э, только до такой степени, как перед гласным И, не доходит НИ В ОДНОМ случае Улыбка
Почему же? У всех, но в разной степени. Например, НЭ и ТЭ. Хотя у ТЭ вообще не смягчается. А остальные даже тяжело произносить, когда в них э написано. Бакэнэко - язык сломаешь.

Добавлено позже:
К тому же правилам русского языка это не противоречит.

Цитата: http://www.gramota.ru/spravka/rules/?rub=gl&text=19_3
§ 9. В иноязычных словах употребление буквы э определяется следующими правилами:

1. В начале слов э и е пишутся в соответствии с произношением, например: с одной стороны – эра, эллин, этика, экзамен, эвкалипт; с другой стороны – егерь, ересь, Европа, ералаш.

2. После гласных (кроме и) пишется преимущественно э, например: поэзия, статуэтка, маэстро.

Но в отдельных случаях, определяемых в словарном порядке, пишется е, например: проект, проекция, траектория, реестр, геенна, феерия.

После гласной и пишется е, например: диета, диез, пиетет, пиемия, гигиена, реквием.

3. После согласных пишется е, кроме слов пэр, мэр, сэр, а также некоторых собственных имен, например: Улан-Удэ, Бэкон, Тэн.

4. Если слово начинается с буквы э, то написание э сохраняется также после приставки и в составе сложного слова, например: сэкономить, переэкзаменовать, одноэтажный, двухэлементный, квинтэссенция, полиэдр.
Либо через две "е", либо через две "э". А вот "бакЕнЭко" -- уродство. Смягчение идёт в обоих случаях и в обоих случаях до русских К' и Н' не доходит. Гласные и предшествующие им согласные в этих позициях абсолютно равны с точки зрения происходящих фонетических процессов.

Придумывайте с TrickZter'ом, пожалуйста, непротиворечивые обоснования. А то в одном случае вы пользуетесь одним аргументом, а в другом -- ему противоречащим. Комментировать ущербность подобной аргументации (внутренне противоречивой) я даже не хочу :)
Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

Оффлайн Джинни

  • Администратор
  • Сообщений: 1339
  • Репутация: +666/-0
  • Metamorphosis
    • Просмотр профиля
    • Magic Team
Слоги с "э" в японском языке
« Ответ #1 : 26 Декабря 2010, 12:41:23 »
Я не против Бакенеко. Но против Бакэнэко. :)

Добавлено позже:
Цитата: Hatsuyuki от 26 Декабря 2010, 19:33:07
через две "э".
Звук "Э" ведь вообще мягкости не передаёт. Поэтому я не понимаю, как можно использовать букву "э" в слогах со смягчёнными согласными.

Оффлайн TrickZter

  • Magic Team
  • Сообщений: 1324
  • Репутация: +15/-5
  • The cake is a lie.
    • Просмотр профиля
Слоги с "э" в японском языке.
« Ответ #2 : 26 Декабря 2010, 12:51:08 »
Цитата: Джинни от 26 Декабря 2010, 14:41:23
Звук "Э" ведь вообще мягкости не передаёт. Поэтому я не понимаю, как можно использовать букву "э" в слогах со смягчёнными согласными.
Поливанов так завещал  ::)

Поменял на Бакенеко

Оффлайн Джинни

  • Администратор
  • Сообщений: 1339
  • Репутация: +666/-0
  • Metamorphosis
    • Просмотр профиля
    • Magic Team
Слоги с "э" в японском языке
« Ответ #3 : 26 Декабря 2010, 12:54:59 »
Цитата: http://nihonsekai.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=25&Itemid=382
Э и Е

Во многих случаях в иностранных словах там, где должна быть "э", пишется "е", как более привычная для русского языка, если в этой позиции "е" будет произноситься как [э]. Сравните, например, "каре" или "кабаре", но "экипаж". Поэтому допустимо и в японских словах производить эту замену ("камикадзе" вместо "камикадзэ"). Обычно эту замену можно встретить на географических картах ("Хакодате" вместо "Хакодатэ").

Обратите внимание, что слово "аниме" пишется через "е", потому что является японским сокращением от английского "анимейшн" (animation) и записывается по правилам транскрипции английских слов.

Тем не менее, заменять "э" на "е" настоятельно не рекомендуется - во избежание путаницы с "ё без точек".
По-моему, плохой совет. Нельзя настоятельно рекомендовать использовать твёрдое э, когда согласные в тех слогах на самом деле требуют смягчения.

Добавлено позже:
Список отличий смягчения согласных в слогах с "э".
? - э
? - ке (мягкий, хоть и не так сильно как в русском, пример: "бакемоно")
? - ге/гэ (полумягкий, полутвёрдый)
? - сэ (твёрдый, пример: "сэнсэй")
? - дзэ (твёрдый)
? - тэ (твёрдый, примеры: "тэгами", "ханаситэ", "субетэ")
? - дэ (твёрдый, пример: "коно хэя дэ")
? - нэ (твёрдый, пример: "нэко", "сугой дэс нэ")
? - хе/хэ (полумягкий, полутвёрдый)
? - бе/бэ (полумягкий, полутвёрдый)
? - пе/пэ (полумягкий, полутвёрдый)
? - ме/мэ (полумягкий, полутвёрдый)
??- ре/рэ (полумягкий, полутвёрдый) Исправлено.

Какие-то, возможно, следует подправить. Но из этого должно быть понятно, что не все слоги следует писать с буквой "э".
И я не вижу уродства в том, что в одном слове может использоваться и "е" и "э". Зато точно видно, где согласный мягкий, а где твёрдый.

Оффлайн TrickZter

  • Magic Team
  • Сообщений: 1324
  • Репутация: +15/-5
  • The cake is a lie.
    • Просмотр профиля
Слоги с "э" в японском языке
« Ответ #4 : 26 Декабря 2010, 14:06:42 »
Цитата: Джинни от 26 Декабря 2010, 14:54:59
? - дзэ (твёрдый)
*F_OFFTOP* имхо больше звучит, как "зэ", пример - ?  *F_OFFTOP*

Оффлайн Джинни

  • Администратор
  • Сообщений: 1339
  • Репутация: +666/-0
  • Metamorphosis
    • Просмотр профиля
    • Magic Team
Слоги с "э" в японском языке
« Ответ #5 : 26 Декабря 2010, 14:08:38 »
На ЗЭ не очень похоже. Ближе к звонкому ЦЭ, то есть ДЗЭ.

Добавлено позже:
Вообще во всех словах со слогами ?, ?, ?, ? именно ДЗ. И это слышно в том же ?(??). Я не знаю, где там некоторые люди слышат простое З. :)

http://www.saiga-jp.com/dic/sound/g2/e9a2a8_kaze.wav
http://www.saiga-jp.com/dic/sound/g7/e9a3be_kazari.wav
http://www.saiga-jp.com/dic/sound/g7/e78f8d_mezurashii.wav

Оффлайн TrickZter

  • Magic Team
  • Сообщений: 1324
  • Репутация: +15/-5
  • The cake is a lie.
    • Просмотр профиля
Слоги с "э" в японском языке
« Ответ #6 : 26 Декабря 2010, 14:38:10 »
Вот в этой фразе, по-моему, довольно чётко слышится зэ:
http://www.saiga-jp.com/dic/sound/g1/e4b880_kazehitotsuhikanai.wav

Оффлайн Джинни

  • Администратор
  • Сообщений: 1339
  • Репутация: +666/-0
  • Metamorphosis
    • Просмотр профиля
    • Magic Team
Слоги с "э" в японском языке
« Ответ #7 : 26 Декабря 2010, 14:49:34 »
Там отчётливо слышно ДЗЭ. Кадзэхитоцухиканай.
Просто ДЗ нужно понимать не как отдельное Д и З, а как один согласный звук - звонкое Ц.

Оффлайн Hatsuyuki

  • Magic Team
  • Сообщений: 1261
  • Репутация: +19/-5
    • Просмотр профиля
Слоги с "э" в японском языке
« Ответ #8 : 26 Декабря 2010, 15:29:40 »
Однако :)

Во-первых, нужно много записей, чтобы оценить настоящую картину. У всех разное произношение.

Во-вторых, описанное -- это только то, что тебе кажется :)
Даже в приведённой записи КЭ ближе к русскому "кэ", чем к "ке". Нет там такого уж необычайного смягчения.

В-третьих, передать всё всё равно не удастся. РЭ, например, больше похоже на "дэ".

В-четвёртых, не должно быть "нужно понимать". Очередной раз на примере TrickZter'а видно, что нормальный русскоязычный считает, что нужно произносить Д и З раздельно :)

"Кадзэхитоцухиканай". Нет там ни "хИ", ни "цУ". Это всё самогипноз LOL
Жду предложений по дальнейшему "усовершенствованию" записи слов :)
Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

Оффлайн Джинни

  • Администратор
  • Сообщений: 1339
  • Репутация: +666/-0
  • Metamorphosis
    • Просмотр профиля
    • Magic Team
Слоги с "э" в японском языке
« Ответ #9 : 26 Декабря 2010, 15:35:50 »
Цитата: Hatsuyuki от 26 Декабря 2010, 22:29:40
"Кадзэхитоцухиканай". Нет там ни "хИ", ни "цУ". Это всё самогипноз LOL
Можно "хи" как "хь" записывать. А цу как ц. .:)
Но это не так важно. Потому что, например, в песнях эти слоги поют часто без редукции. :)

Цитата: Hatsuyuki от 26 Декабря 2010, 22:29:40
В-третьих, передать всё всё равно не удастся. РЭ, например, больше похоже на "дэ".
Не знаю, я именно так "ре" произношу даже в русском, потому что по-другому не умею. :) Конечно, произношение у всех разное, но мягкость хоть какую-то нужно ведь как-то подчёркивать.

Оффлайн Hatsuyuki

  • Magic Team
  • Сообщений: 1261
  • Репутация: +19/-5
    • Просмотр профиля
Слоги с "э" в японском языке
« Ответ #10 : 26 Декабря 2010, 16:20:45 »
Цитата: Джинни от 26 Декабря 2010, 15:35:50
Цитата: Hatsuyuki от 26 Декабря 2010, 22:29:40
"Кадзэхитоцухиканай". Нет там ни "хИ", ни "цУ". Это всё самогипноз LOL
Можно "хи" как "хь" записывать. А цу как ц. .:)
Но это не так важно. Потому что, например, в песнях эти слоги поют часто без редукции. :)
А когда в русском языке мы произносим слово по слогам, то мы тоже ничего не редуцируем. Только не вполне понятно, как это относится к нормальной речи, как и песни :)

Цитата: Джинни от 26 Декабря 2010, 15:35:50
Цитата: Hatsuyuki от 26 Декабря 2010, 22:29:40
В-третьих, передать всё всё равно не удастся. РЭ, например, больше похоже на "дэ".
Не знаю, я именно так "ре" произношу даже в русском, потому что по-другому не умею. :) Конечно произношение у всех разное, но мягкость хоть какую-то нужно ведь как-то подчёркивать.
К логопеду, думаю, обратиться ещё не поздно: всем известно, что японские и русские "р"  и "рь" произносятся по-разному :)

Мягкость в данном случае подчёркивать не нужно, потому что она не несёт смыслоразличительного характера и не доходит до русской. Русские не будут смягчать чуть-чуть, потому что "нужно понимать", они будут выдавать полное смягчение, которое дальше от оригинала, чем полное отсутствие смягчения.

Кстати, "бакенэко" будут произносить так же, как "бакинэко", ввиду редукции и того, что большинство будет ставить ударение на предпоследний слог. А вот "бакЭнэко" не смешивается после редукции ни с чем: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.A0.D0.B5.D0.B4.D1.83.D0.BA.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.B3.D0.BB.D0.B0.D1.81.D0.BD.D1.8B.D1.85
Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

Оффлайн TrickZter

  • Magic Team
  • Сообщений: 1324
  • Репутация: +15/-5
  • The cake is a lie.
    • Просмотр профиля
Слоги с "э" в японском языке
« Ответ #11 : 26 Декабря 2010, 16:25:36 »
Цитата: Hatsuyuki от 26 Декабря 2010, 18:20:45
Цитата: JurasskPark от Сегодня в 17:35:50
LOL
З.Ы.: Извиняюсь за оффтоп  ::)

Оффлайн Джинни

  • Администратор
  • Сообщений: 1339
  • Репутация: +666/-0
  • Metamorphosis
    • Просмотр профиля
    • Magic Team
Слоги с "э" в японском языке
« Ответ #12 : 26 Декабря 2010, 16:49:53 »
Цитата: Hatsuyuki от 26 Декабря 2010, 23:20:45
К логопеду, думаю, обратиться ещё не поздно: всем известно, что японские и русские "р"  и "рь" произносятся по-разному Улыбка
Это понятно. Просто я говорю, что мне их произношение близко. :)
Что Р в японском похоже на Д вообще не считаю. По-моему, звучит как среднее между Л и Р.

Цитата: Hatsuyuki от 26 Декабря 2010, 23:20:45
Кстати, "бакенэко" будут произносить так же, как "бакинэко"
Да, возможно.

Пара звуков с "ке":
http://magicteam.net/files/mononoke.mp3
http://magicteam.net/files/karaoke.mp3

Оффлайн Hatsuyuki

  • Magic Team
  • Сообщений: 1261
  • Репутация: +19/-5
    • Просмотр профиля
Слоги с "э" в японском языке
« Ответ #13 : 26 Декабря 2010, 17:01:37 »
Цитата: JurasskPark от 26 Декабря 2010, 16:49:53
http://magicteam.net/files/mononoke.mp3
http://magicteam.net/files/karaoke.mp3
Не работает :)

Цитата: JurasskPark от 26 Декабря 2010, 16:49:53
Что Р в японском похоже на Д вообще не считаю. По-моему, звучит как среднее между Л и Р.

Зато так считают японист Смоленский и английская вики :)

Цитата: http://www.susi.ru/SiOrShi3.html
Потому как японский [р] - это среднее между нашими [р] и [л], да еще и с примесью [д].

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_phonology#Consonants
/?/ is an apical postalveolar flap undefined for laterality. That is, it is specified as neither a central nor a lateral flap, but may vary between the two. It is similar to the Korean r. To an English speaker's ears, its pronunciation varies between a flapped d ([?], as in American English buddy) and a flapped l [?], sounding most like d before /i/ and /j/ About this sound listen (help·info), most like l before /o/ About this sound listen (help·info), and most like a retroflex flap [?] before /a/

Вот именно в твоём примере действительно похоже на "дэ". А так когда как. В зависимости от произносящего :)
Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

Оффлайн Джинни

  • Администратор
  • Сообщений: 1339
  • Репутация: +666/-0
  • Metamorphosis
    • Просмотр профиля
    • Magic Team
Слоги с "э" в японском языке
« Ответ #14 : 26 Декабря 2010, 17:05:12 »
Цитата: Hatsuyuki от 27 Декабря 2010, 00:01:37
Не работает Улыбка
Теперь работает.

Цитата: Hatsuyuki от 27 Декабря 2010, 00:01:37
Вот именно в твоём примере действительно похоже на "дэ".
Хм? Я вроде знаю, как звучит "дэ". Сходств не вижу. :)
Да и если послушать тот же ? и сравнить. Ни капельки не похоже.

Добавлено позже:
Цитата: Hatsuyuki от 27 Декабря 2010, 00:01:37
American English buddy
Buddy слышится иногда как "барри", да. То есть это американское "д" иногда похоже на "р", а не японское "р" на "д". :)

Оффлайн Hatsuyuki

  • Magic Team
  • Сообщений: 1261
  • Репутация: +19/-5
    • Просмотр профиля
Слоги с "э" в японском языке
« Ответ #15 : 26 Декабря 2010, 17:34:21 »
Цитата: Джинни от 26 Декабря 2010, 17:05:12
Buddy слышится иногда как "барри", да. То есть это американское "д" иногда похоже на "р", а не японское "р" на "д". :)
Японское "р" больше похоже на русское "д", чем американское "д" на русское "р" *F_FLIRT*
Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

Оффлайн Джинни

  • Администратор
  • Сообщений: 1339
  • Репутация: +666/-0
  • Metamorphosis
    • Просмотр профиля
    • Magic Team
Слоги с "э" в японском языке
« Ответ #16 : 26 Декабря 2010, 17:39:19 »
Цитата: Hatsuyuki от 27 Декабря 2010, 00:34:21
Японское "р" больше похоже на русское "д", чем американское "д" на русское "р"
Я не слышу этой похожести. :) Наверное, потому что для меня "р" не такой, как для людей, которые побывали у логопеда. :)

Оффлайн Hatsuyuki

  • Magic Team
  • Сообщений: 1261
  • Репутация: +19/-5
    • Просмотр профиля
Слоги с "э" в японском языке
« Ответ #17 : 26 Декабря 2010, 17:46:37 »
Предлагаю выкрасть русских, не знающих ни английского, ни японского, и заставить их под страхом смерти ответить, на что больше похож твой пример: на "дэ" или на "рэ"  %)

Ну я умею оба звука произносить, но в обыкновенной речи тоже заменяю русское "р" японским. В детстве я не умел произносить "р". А сейчас я натренированный, после того как начал заниматься фонетикой и произносить звуки различных языков, так что могу и русское "р" произнести %)
Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

Оффлайн Джинни

  • Администратор
  • Сообщений: 1339
  • Репутация: +666/-0
  • Metamorphosis
    • Просмотр профиля
    • Magic Team
Слоги с "э" в японском языке
« Ответ #18 : 26 Декабря 2010, 17:51:26 »
Цитата: Hatsuyuki от 27 Декабря 2010, 00:46:37
Предлагаю выкрасть русских, не знающих ни английского, ни японского, и заставить их под страхом смерти ответить, на что больше похож твой пример: на "дэ" или на "рэ"  Сумасшедший
На РЭ как в "Крэкс-пэкс-фэкс" оно тоже не похоже. :)

Цитата: Hatsuyuki от 26 Декабря 2010, 22:29:40
В-четвёртых, не должно быть "нужно понимать".
Кстати, да, не должно быть. Но у нас ведь нет другой буквы, которая бы обозначала нужный звук. Поэтому не избежать. :)

Оффлайн Hatsuyuki

  • Magic Team
  • Сообщений: 1261
  • Репутация: +19/-5
    • Просмотр профиля
Слоги с "э" в японском языке
« Ответ #19 : 26 Декабря 2010, 18:05:01 »
Поскольку мягкость в данном случае не несёт смыслоразличительного значения, её можно не обозначать никак. Тем более полностью смягчённый согласный дальше от оригинала, чем твёрдый :)

Кто со мной споёт дуэтом Zankoku na Tenshi no TE-ZE? %)
Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

Оффлайн Джинни

  • Администратор
  • Сообщений: 1339
  • Репутация: +666/-0
  • Metamorphosis
    • Просмотр профиля
    • Magic Team
Слоги с "э" в японском языке
« Ответ #20 : 26 Декабря 2010, 18:18:07 »
Цитата: Hatsuyuki от 27 Декабря 2010, 01:05:01
Поскольку мягкость в данном случае не несёт смыслоразличительного значения, её можно не обозначать никак.
Смыслоразличительного, может, и не несёт, но в словах с ? и ? затрудняет произношение. С ?, кстати, тоже, особенно тем, кто не умеет русское РЭ произносить.

Цитата: Hatsuyuki от 27 Декабря 2010, 01:05:01
Кто со мной споёт дуэтом Zankoku na Tenshi no TE-ZE? Сумасшедший
Я не знаю такой песни. :)

Оффлайн TrickZter

  • Magic Team
  • Сообщений: 1324
  • Репутация: +15/-5
  • The cake is a lie.
    • Просмотр профиля
Слоги с "э" в японском языке
« Ответ #21 : 26 Декабря 2010, 18:20:02 »
Цитата: JurasskPark от 26 Декабря 2010, 20:18:07
Я не знаю такой песни.
Hint: NGE

Оффлайн Джинни

  • Администратор
  • Сообщений: 1339
  • Репутация: +666/-0
  • Metamorphosis
    • Просмотр профиля
    • Magic Team
Слоги с "э" в японском языке
« Ответ #22 : 26 Декабря 2010, 18:22:50 »
Длинные сериалы не смотрю. :)

Оффлайн TrickZter

  • Magic Team
  • Сообщений: 1324
  • Репутация: +15/-5
  • The cake is a lie.
    • Просмотр профиля
Слоги с "э" в японском языке
« Ответ #23 : 26 Декабря 2010, 18:25:19 »
26 серий - это не много, это норма :)
Песня называется ?????????

Оффлайн Джинни

  • Администратор
  • Сообщений: 1339
  • Репутация: +666/-0
  • Metamorphosis
    • Просмотр профиля
    • Magic Team
Слоги с "э" в японском языке
« Ответ #24 : 26 Декабря 2010, 18:26:22 »
Хм? Мне казалось он длиннее. Типа Наруто. Получается, что нет? :)

  • Печать
Страницы: [1] 2   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »
  • Форум Magic Team »
  • Разное »
  • Langue et traduction »
  • Слоги с "э" в японском языке
 

  • SMF 2.0.12 | SMF © 2011, Simple Machines
  • XHTML
  • RSS
  • Мобильная версия

  • GreenUP by Neekiinh0.

Размер занимаемой памяти: 6 мегабайт.
Страница сгенерирована за 0.108 секунд. Запросов: 73.