Слоги с "э" в японском языке

[Hatsuyuki]

Пфф. Смягчение идёт у ВСЕХ согласных перед гласным Э, только до такой степени, как перед гласным И, не доходит НИ В ОДНОМ случае Улыбка

Почему же? У всех, но в разной степени. Например, НЭ и ТЭ. Хотя у ТЭ вообще не смягчается. А остальные даже тяжело произносить, когда в них э написано. Бакэнэко - язык сломаешь.
Добавлено позже:К тому же правилам русского языка это не противоречит.

§ 9. В иноязычных словах употребление буквы э определяется следующими правилами:

1. В начале слов э и е пишутся в соответствии с произношением, например: с одной стороны – эра, эллин, этика, экзамен, эвкалипт; с другой стороны – егерь, ересь, Европа, ералаш.

2. После гласных (кроме и) пишется преимущественно э, например: поэзия, статуэтка, маэстро.

Но в отдельных случаях, определяемых в словарном порядке, пишется е, например: проект, проекция, траектория, реестр, геенна, феерия.

После гласной и пишется е, например: диета, диез, пиетет, пиемия, гигиена, реквием.

3. После согласных пишется е, кроме слов пэр, мэр, сэр, а также некоторых собственных имен, например: Улан-Удэ, Бэкон, Тэн.

4. Если слово начинается с буквы э, то написание э сохраняется также после приставки и в составе сложного слова, например: сэкономить, переэкзаменовать, одноэтажный, двухэлементный, квинтэссенция, полиэдр.

Либо через две "е", либо через две "э". А вот "бакЕнЭко" -- уродство. Смягчение идёт в обоих случаях и в обоих случаях до русских К' и Н' не доходит. Гласные и предшествующие им согласные в этих позициях абсолютно равны с точки зрения происходящих фонетических процессов.

Придумывайте с TrickZter'ом, пожалуйста, непротиворечивые обоснования. А то в одном случае вы пользуетесь одним аргументом, а в другом -- ему противоречащим. Комментировать ущербность подобной аргументации (внутренне противоречивой) я даже не хочу

[Джинни]

Я не против Бакенеко. Но против Бакэнэко.
Добавлено позже:

через две "э".

Звук "Э" ведь вообще мягкости не передаёт. Поэтому я не понимаю, как можно использовать букву "э" в слогах со смягчёнными согласными.

[TrickZter]

Звук "Э" ведь вообще мягкости не передаёт. Поэтому я не понимаю, как можно использовать букву "э" в слогах со смягчёнными согласными.

Поливанов так завещал 

Поменял на Бакенеко

[Джинни]

Э и Е

Во многих случаях в иностранных словах там, где должна быть "э", пишется "е", как более привычная для русского языка, если в этой позиции "е" будет произноситься как [э]. Сравните, например, "каре" или "кабаре", но "экипаж". Поэтому допустимо и в японских словах производить эту замену ("камикадзе" вместо "камикадзэ"). Обычно эту замену можно встретить на географических картах ("Хакодате" вместо "Хакодатэ").

Обратите внимание, что слово "аниме" пишется через "е", потому что является японским сокращением от английского "анимейшн" (animation) и записывается по правилам транскрипции английских слов.

Тем не менее, заменять "э" на "е" настоятельно не рекомендуется - во избежание путаницы с "ё без точек".

По-моему, плохой совет. Нельзя настоятельно рекомендовать использовать твёрдое э, когда согласные в тех слогах на самом деле требуют смягчения.
Добавлено позже:Список отличий смягчения согласных в слогах с "э".
? - э
? - ке (мягкий, хоть и не так сильно как в русском, пример: "бакемоно")
? - ге/гэ (полумягкий, полутвёрдый)
? - сэ (твёрдый, пример: "сэнсэй")
? - дзэ (твёрдый)
? - тэ (твёрдый, примеры: "тэгами", "ханаситэ", "субетэ")
? - дэ (твёрдый, пример: "коно хэя дэ")
? - нэ (твёрдый, пример: "нэко", "сугой дэс нэ")
? - хе/хэ (полумягкий, полутвёрдый)
? - бе/бэ (полумягкий, полутвёрдый)
? - пе/пэ (полумягкий, полутвёрдый)
? - ме/мэ (полумягкий, полутвёрдый)
??- ре/рэ (полумягкий, полутвёрдый) Исправлено.

Какие-то, возможно, следует подправить. Но из этого должно быть понятно, что не все слоги следует писать с буквой "э".
И я не вижу уродства в том, что в одном слове может использоваться и "е" и "э". Зато точно видно, где согласный мягкий, а где твёрдый.

[TrickZter]

? - дзэ (твёрдый)

имхо больше звучит, как "зэ", пример - ? 

[Джинни]

На ЗЭ не очень похоже. Ближе к звонкому ЦЭ, то есть ДЗЭ.
Добавлено позже:Вообще во всех словах со слогами ?, ?, ?, ? именно ДЗ. И это слышно в том же ?(??). Я не знаю, где там некоторые люди слышат простое З.

http://www.saiga-jp.com/dic/sound/g2/e9a2a8_kaze.wav
http://www.saiga-jp.com/dic/sound/g7/e9a3be_kazari.wav
http://www.saiga-jp.com/dic/sound/g7/e78f8d_mezurashii.wav

[TrickZter]

Вот в этой фразе, по-моему, довольно чётко слышится зэ:
http://www.saiga-jp.com/dic/sound/g1/e4b880_kazehitotsuhikanai.wav

[Джинни]

Там отчётливо слышно ДЗЭ. Кадзэхитоцухиканай.
Просто ДЗ нужно понимать не как отдельное Д и З, а как один согласный звук - звонкое Ц.

[Hatsuyuki]

Однако

Во-первых, нужно много записей, чтобы оценить настоящую картину. У всех разное произношение.

Во-вторых, описанное -- это только то, что тебе кажется
Даже в приведённой записи КЭ ближе к русскому "кэ", чем к "ке". Нет там такого уж необычайного смягчения.

В-третьих, передать всё всё равно не удастся. РЭ, например, больше похоже на "дэ".

В-четвёртых, не должно быть "нужно понимать". Очередной раз на примере TrickZter'а видно, что нормальный русскоязычный считает, что нужно произносить Д и З раздельно

"Кадзэхитоцухиканай". Нет там ни "хИ", ни "цУ". Это всё самогипноз
Жду предложений по дальнейшему "усовершенствованию" записи слов

[Джинни]

"Кадзэхитоцухиканай". Нет там ни "хИ", ни "цУ". Это всё самогипноз

Можно "хи" как "хь" записывать. А цу как ц. .
Но это не так важно. Потому что, например, в песнях эти слоги поют часто без редукции.

В-третьих, передать всё всё равно не удастся. РЭ, например, больше похоже на "дэ".

Не знаю, я именно так "ре" произношу даже в русском, потому что по-другому не умею. Конечно, произношение у всех разное, но мягкость хоть какую-то нужно ведь как-то подчёркивать.

[Hatsuyuki]

"Кадзэхитоцухиканай". Нет там ни "хИ", ни "цУ". Это всё самогипноз

Можно "хи" как "хь" записывать. А цу как ц. .
Но это не так важно. Потому что, например, в песнях эти слоги поют часто без редукции.

А когда в русском языке мы произносим слово по слогам, то мы тоже ничего не редуцируем. Только не вполне понятно, как это относится к нормальной речи, как и песни

В-третьих, передать всё всё равно не удастся. РЭ, например, больше похоже на "дэ".

Не знаю, я именно так "ре" произношу даже в русском, потому что по-другому не умею. Конечно произношение у всех разное, но мягкость хоть какую-то нужно ведь как-то подчёркивать.

К логопеду, думаю, обратиться ещё не поздно: всем известно, что японские и русские "р"  и "рь" произносятся по-разному

Мягкость в данном случае подчёркивать не нужно, потому что она не несёт смыслоразличительного характера и не доходит до русской. Русские не будут смягчать чуть-чуть, потому что "нужно понимать", они будут выдавать полное смягчение, которое дальше от оригинала, чем полное отсутствие смягчения.

Кстати, "бакенэко" будут произносить так же, как "бакинэко", ввиду редукции и того, что большинство будет ставить ударение на предпоследний слог. А вот "бакЭнэко" не смешивается после редукции ни с чем: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.A0.D0.B5.D0.B4.D1.83.D0.BA.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.B3.D0.BB.D0.B0.D1.81.D0.BD.D1.8B.D1.85

[TrickZter]

Цитата: JurasskPark от Сегодня в 17:35:50

З.Ы.: Извиняюсь за оффтоп 

[Джинни]

К логопеду, думаю, обратиться ещё не поздно: всем известно, что японские и русские "р"  и "рь" произносятся по-разному Улыбка

Это понятно. Просто я говорю, что мне их произношение близко.
Что Р в японском похоже на Д вообще не считаю. По-моему, звучит как среднее между Л и Р.

Кстати, "бакенэко" будут произносить так же, как "бакинэко"

Да, возможно.

Пара звуков с "ке":
http://magicteam.net/files/mononoke.mp3
http://magicteam.net/files/karaoke.mp3

[Hatsuyuki]

http://magicteam.net/files/mononoke.mp3
http://magicteam.net/files/karaoke.mp3

Не работает

Что Р в японском похоже на Д вообще не считаю. По-моему, звучит как среднее между Л и Р.

Зато так считают японист Смоленский и английская вики

Потому как японский [р] - это среднее между нашими [р] и [л], да еще и с примесью [д].

/?/ is an apical postalveolar flap undefined for laterality. That is, it is specified as neither a central nor a lateral flap, but may vary between the two. It is similar to the Korean r. To an English speaker's ears, its pronunciation varies between a flapped d ([?], as in American English buddy) and a flapped l [?], sounding most like d before /i/ and /j/ About this sound listen (help·info), most like l before /o/ About this sound listen (help·info), and most like a retroflex flap [?] before /a/

Вот именно в твоём примере действительно похоже на "дэ". А так когда как. В зависимости от произносящего

[Джинни]

Не работает Улыбка

Теперь работает.

Вот именно в твоём примере действительно похоже на "дэ".

Хм? Я вроде знаю, как звучит "дэ". Сходств не вижу.
Да и если послушать тот же ? и сравнить. Ни капельки не похоже.
Добавлено позже:

American English buddy

Buddy слышится иногда как "барри", да. То есть это американское "д" иногда похоже на "р", а не японское "р" на "д".

[Hatsuyuki]

Buddy слышится иногда как "барри", да. То есть это американское "д" иногда похоже на "р", а не японское "р" на "д".

Японское "р" больше похоже на русское "д", чем американское "д" на русское "р"

[Джинни]

Японское "р" больше похоже на русское "д", чем американское "д" на русское "р"

Я не слышу этой похожести. Наверное, потому что для меня "р" не такой, как для людей, которые побывали у логопеда.

[Hatsuyuki]

Предлагаю выкрасть русских, не знающих ни английского, ни японского, и заставить их под страхом смерти ответить, на что больше похож твой пример: на "дэ" или на "рэ" 

Ну я умею оба звука произносить, но в обыкновенной речи тоже заменяю русское "р" японским. В детстве я не умел произносить "р". А сейчас я натренированный, после того как начал заниматься фонетикой и произносить звуки различных языков, так что могу и русское "р" произнести

[Джинни]

Предлагаю выкрасть русских, не знающих ни английского, ни японского, и заставить их под страхом смерти ответить, на что больше похож твой пример: на "дэ" или на "рэ"  Сумасшедший

На РЭ как в "Крэкс-пэкс-фэкс" оно тоже не похоже.

В-четвёртых, не должно быть "нужно понимать".

Кстати, да, не должно быть. Но у нас ведь нет другой буквы, которая бы обозначала нужный звук. Поэтому не избежать.

[Hatsuyuki]

Поскольку мягкость в данном случае не несёт смыслоразличительного значения, её можно не обозначать никак. Тем более полностью смягчённый согласный дальше от оригинала, чем твёрдый

Кто со мной споёт дуэтом Zankoku na Tenshi no TE-ZE?

[Джинни]

Поскольку мягкость в данном случае не несёт смыслоразличительного значения, её можно не обозначать никак.

Смыслоразличительного, может, и не несёт, но в словах с ? и ? затрудняет произношение. С ?, кстати, тоже, особенно тем, кто не умеет русское РЭ произносить.

Кто со мной споёт дуэтом Zankoku na Tenshi no TE-ZE? Сумасшедший

Я не знаю такой песни.

[TrickZter]

Я не знаю такой песни.

Hint: NGE

[Джинни]

Длинные сериалы не смотрю.

[TrickZter]

26 серий - это не много, это норма
Песня называется ?????????

[Джинни]

Хм? Мне казалось он длиннее. Типа Наруто. Получается, что нет?