«Великая» классика и её великая ценность.

[hircine]

Хотелось бы поговорить вот о чём: о классических произведениях и их «неоценимом» вкладе в наше развитие. Собственно, так ли это? Я не подвергаю сомнению то, что на момент своего появления эти произведения были действительно золотом на бумаге, что потрясли мир. Но представляют ли эти произведения, все ли эти книги будут так ценны и полезны для духовного развития сегодня?
«Портрет Дориана Грея» когда-то был ответом в одном известном сабже, вот и получил огласку, однако сейчас, трезво глядя на вещи это всего лишь драма с элементами триллера.
«История Тома Джонса найденыша» или произведения первооткрывателя Ричардсона — всего лишь любовные романы, где многа букав. Такое чтиво лет пятнадцать назад продавалась по полтинику ведро. Когда-то они были первооткрывателями жанра, а сейчас?
Собор Парижской Богоматери. Да, несомненно, язык сцен поразителен и невероятно продуман. Противоречие в каждом абзаце, в каждой строке, вот только сколько из десяти прочитавших будет это интересно и дейсвтительно необходимо для развития. Одному — и только в том случае, если среди этих десяти есть лингвист.
Хотелось бы услышать мнение других.

[Hatsuyuki]

Скажу крамольную вещь. Лингвистика всегда привлекала меня больше, чем филология и литературоведение. Поэтому в первую очередь я вижу в художественной литературе фиксацию состояния языка в определённый исторический период, а уж потом -- произведение искусства, духовную пищу и проч.

Не очень понял само затронутое понятие "ценности". Если искусство не "ценно", то что "ценно"? Буддизм, например, учит, что всё иллюзорно. Который раз предлагаю всё бросить и заняться медитацией

Я, кстати, считаю заслуживающим внимания взгляд на философию искусства, изложенный в предисловии к упомянутому "Портрету Дориана Грея"

[German]

классических произведениях

"Портрет Дориана Грея" и «История Тома Джонса найденыша» - вся классика?
Скажу честно : эти вещи не читал,так что их судить не могу.
Но Пушкина и Лермонтова нетрожь! 

[Hatsuyuki]

"Капитанская дочка" кажется мне слабым произведением, если говорить, например, о Пушкине. Ну, я давно не перечитывал. Может, если сейчас начну читать, откроются мне неведомые доселе глубины

[German]

Да я не об этом.Зато вот "Онегин" - сильная вещь.Наводит на размышления.
Булгаков,Чехов,Пушкин,Толстой - все они конечно,более важны для "своего" времени,нежели для нашего.Но даже в "том" времени они успели сделать достаточно что бы их уважали.а почитать их надо хотя бы из любопытства,что читали наши пра-прадеды
Конечно,книга мозгов не заменит.Но хотя бы даст примеры,как надо/не надо поступать в таких-то ситуациях.

[JurasskPark]

А для меня "классика" - это Кир Булычев. 

[Hatsuyuki]

Да я не об этом.Зато вот "Онегин" - сильная вещь.Наводит на размышления.
Булгаков,Чехов,Пушкин,Толстой - все они конечно,более важны для "своего" времени,нежели для нашего.Но даже в "том" времени они успели сделать достаточно что бы их уважали.а почитать их надо хотя бы из любопытства,что читали наши пра-прадеды
Конечно,книга мозгов не заменит.Но хотя бы даст примеры,как надо/не надо поступать в таких-то ситуациях.

Булгаков был так важен для своего времени, что был запрещён в СССР

Не знаю, может, здесь все из древних дворянских родов, но думаю, что у большинства прапра...прадеды и читать-то не умели. Ну во времена Пушкина точно: http://goo.gl/gO10a

Использовать художественную литературу как материал для примеров "как надо/не надо поступать" нельзя. Её не пишут с этой целью. Есть, правда, так называемая детская литература, но она, думаю, лежит за рамками данного обсуждения

[Pantamorph]

Цитирую слова героя книги Владимира Козлова:
Классической культуре давно пришёл пи...ец. Ни Пушкин, ни Достоевский, ни Шекспир, ни Моцарт никому сегодня на х... не нужны. И в этом нет ничего плохого. Для меня "Гражданская Оборона" значит много, а Моцарт не значит ничего. Мне насрать на Моцарта - существовал он или нет. И это реальность.

Я считаю, что он во многом прав, т.к. в наше время мы имеем другую музыку, литературу, кино, нас всё меньше интересуют ставшие уже классическими старые сюжеты, мы подсели на простую литературу, с темой знакомой по жизни многим. Нам интересно современное общество с его бытом и укладом, а не общество прошлых веков, хоть и по мышлению мы и ненамного от него отошли (НТП не в счёт)

[Delex]

Извините, а для кого тогда ставят в театрах бесприданницу? Сами для себя?
И классическую музыку я тоже люблю
А мнение такого "интеллигентного" писателя меня совершенно не интересует

[TrickZter]

мнение такого "интеллигентного" писателя меня совершенно не интересует

Да его самого то никто не знает. Наверняка он сгорает от зависти: "устаревших" писателей знают все, а его, "современного" и "модного", практически никто не знает

[Pantamorph]

И сразу же пошла критика неизвестного вам писателя... Я не для этого привёл эту цитату. Скажу честно, я его сам практически не читал, а фразу привёл в качестве примера того, как настроены к классике абсолютное большинство. На премьере спектакля по итальянской пьесе XIX века всё равно людей будет меньше чем в кинотеатре при показе ширпотреба типа "Самого Лучшего Фильма" и такова суровая правда!

[Delex]

Абсолютное большинство - это Козлов и те, о ком он пишет (Эмо, Гопота, и прочие "субкультуры) ???
Есть же и нормальные люди

А подросткам надо прививать вкус, любовь к хорошим качественным вещам.
А то они смотрят  телевизор, за ним же и повторяют
Там у них и кумиры, Биланы и Аматори

И не надо сравнивать аудиторию театра и кино
Спектакли - штучный товар
А фильм можно крутить и в сельском клубе по десять раз на дню

[Pantamorph]

Не спорю, что есть нормальные люди, но прочитав первый пост понимаешь, что его автор рассматривает важность классики не для одной отдельно взятой группы людей, а для общества в целом, поэтому я и привёл цитату из "общественного" автора, который пишет о таких же "реальных пацанах", как и он и серая масса в целом

Подростки редко поддаются влиянию родителей и родителям, в свою очередь, практически нереально привить современному подростку любовь к чему-то, особенно хорошему, это надо делать раньше, желательно до 12 лет...
Кто чей кумир - не важно, среди моих знакомых есть очень хорошие люди, которые при своей интеллигентности и эрудиции, которая выше моей, буквально фанатеют от рэпа, который я не то, что не люблю, но просто не понимаю...

Я и не сравниваю аудиторию театра и кино, а привожу пример из моей жизни, театр пустует и теряет свою актуальность, хоть моё личное мнение склоняется к тому, что театр и кинематограф - два разных вида искусства, которые не заменяют собой друг-друга...
Когда я впервые прочёл такое абстрагированное мнение к классике, первое, что пришло мне в голову это слова из песни Летова: "Пластмассовый мир победил". Он прав, с мелким уточнением: пластмассы стали гораздо больше. Под пластмассовым миром я вижу красивую рекламу, красивых певцов, клипов, раскрученных писателей, художников, потребительский набор ценностей, этот мир пустой, в нём ничего нету, кроме внешней оболочки. Я считаю, что современное искусство, литература, музыка, кино, даже реклама постоянно упрощаются, утупляются, чтобы понимать их и "подсесть" на них могли и дебилы, вспомнить хотя-бы такие "возвышенные" сериалы, как "Счастливы Вместе", "Южный Парк", фильмы, главным смыслом которых является поклонение таким идеалам, как секс, алкоголь, наркотики, реклама, которая по смыслу словно рассчитана на наркоманов и психически неуравновешенных людей. Вы не думайте, я не отношусь негативно к тем же мультсериалам типа "Симпсонов", "Южного Парка" и т.д, просто дети, которые подсаживаются на эти мультфильмы, обычно не понимают содержащегося в них "стёба", чёрного юмора, а потом формируется у них ненормальная психика...

[Hatsuyuki]

Вы так говорите, будто это что-то плохое (с)

Думается мне, что беллетристика была всегда, а "великой классикой" большинство никогда не увлекалось. Только спустя века беллетристика минувших эпох известна только узким специалистам.

Ещё раз повторю, что рассматривать литературу как описание общества или источник нравоучений ошибочно, по моему мнению. За первым -- к историкам, за вторым -- к попам

Я считаю, что прививать никому ничего не надо. Если духовное развитие того потребует, то человек возьмёт, что ему нужно. А то известно много случаев, когда у людей, наоборот, вырабатывается стойкое отвращение.

Совершенно замечательно, что каждый может найти произведение, соответствующее своему уровню развития. Совершенно не нужно запрещать писать и читать ширпотреб.

Поставить в один ряд "Счастливы вместе", "Симпсонов" и "Южный Парк"... Ну, я не знаю, как это комментировать. Видимо, с практикой не всё так гладко, как с теорией

Также не одобряю наборы штампов. Какой ужас: секс, наркотики, алкоголь! Долой безбожных консюмеристов!
Добавлено позже после небольших раздумий:hircine, почему вы ни разу не отписались в созданной вами теме?

[hircine]

hircine, почему вы ни разу не отписались в созданной вами теме?

Мы с вами давно знал, что вы первый заприметите Я как сэр Генри из того же Дориана Грэя(к тому же таки купил новую клавиатуру и наконец смог сесть за перевод). На самом деле было интересно послушать мнения людей.
Надеюсь, никто из поклонников классики на меня не в обиде. Я совершенно не считаю, что \шекспира надо в топку. Гамлета прочитал с большим удовольствием. Однако меня очень давно, с седьмого класса(ну, то есть не очень давно, я ведь еще в школьник  в худших традициях описания лурка ) напрягала одна вещь — постоянные утверждения, что любой уважающий себя человек обязан читать всю эту муть классическую литературу, чтобы считаться умным и образованным. Видимо, даже физик-ядерщик не может считать себя образованным, ведь вместо чтения Вергилия он занимался разработкой нового ядерного реактора. Стыд и срам. Я и сам искренне верю, что после Бальзака в реализме делать нечего, так что любителю реализма стоит его прочитать. Безусловно, древнеримские и древнегреческие произведения крайне важны изучения всех романских языков с точки зрения лингвистики и эволюии языка, но так ли обязательно умному человеку читать про то, как  девушка отдается ослу или как развращенный старик лижется с молодым рабом. Ни за что не поверю, что наша эпоха не смогла породить ни одного хорошего писателя. Они наверняка есть, а если они есть, то скорей всего пишут свои произведения на более понятном языке и описывают более близкие темы. Вместо того, чтобы привить ученику чувство вкуса к хорошей литературе, нас пичкают речами о том, как важен роман-эпопея "Война и Мир", а ведь она скучна как черт знает что. Идеи тупее, чем заставлять читать ее в девятом классе, я и придумать не могу. Даже умный человек в таком возрасте попросту ее возненавидит - и за дело.
Ну вот, как говорил один харизматичный герой Хаггарда: "Я всё сказал".

[Delex]

А я в свое время Войну и Мир прочитал с удовольствием, я вообще люблю исторические романы
Читаю с 3-х лет, читаю много, дома почти все книги перечитал не по разу (разве что собрание томов В.И.Ленина не читал, мы ими когда-то сломанный диван подпирали)
И еще ни разу не пожалел об утраченном на чтение времени
Даже если бы я в это время изобрел атомный реактор

[Pantamorph]

А я после первых 200 страниц Войны и Мира бросил её и прочёл в сокращении (Скучновато стало)
Я не говорю, что сам безразличен к классике, скорее наоборот. Я пока ещё не нашёл того современного писателя, который смог бы для меня заменить например всё творчество Уайльда, которое я прочёл на одном дыхании, видимо прав был он, в своё время написав: "Абсурдно устанавливать строгие правила того, что следует читать, а что нет. Добрая половина современной культуры зиждется на том, чего читать не следует." и это было сказано ещё в XIX веке, а актуально и по сей день

[German]

А я в свое время Войну и Мир прочитал с удовольствием, я вообще люблю исторические романы
Читаю с 3-х лет, читаю много, дома почти все книги перечитал не по разу (разве что собрание томов В.И.Ленина не читал, мы ими когда-то сломанный диван подпирали)

У меня дело так же обстоит.
P.S в смысле читаю так же,а не собрание В.И.Ленина  столик подпирает 

[TrickZter]

Я Войну и мир практически полностью прочитал. Не стал читать только послесловие, уж больно скучным оно мне показалось. Зато с удовольствием читал такие произведения как Мастер и Марарита или Преступление и наказание. Преступление и наказание, кстати, вряд ли когда вообще потеряет актуальность, всегда будут появляться новые Раскольниковы, которые будут поднимать вопрос "Тварь ли я дрожащая или право имею?".

[German]

Мне произведение "Мастер и Маргарита" тоже понравилось,ещё "Собачье сердце" .Кстати,сейчас как раз читаю Преступление и наказание.

[JurasskPark]

Спойлер для   :

Преступление и наказание, кстати, вряд ли когда вообще потеряет актуальность, всегда будут появляться новые Раскольниковы, которые будут поднимать вопрос "Тварь ли я дрожащая или право имею?".

"Перевод и наказание", кстати, вряд ли когда вообще потеряет актуальность, всегда будут появляться новые кудосовцы, которые будут поднимать вопрос "Тварь ли я дрожащая или перевод делающая?". 

[Pantamorph]

Мастер и Маргарита и Преступление и Наказание прочёл впервые в девятом классе, потом много раз их с удовольствием перечитывал и до сих пор считаю их классикой, достойной восхищения. Также из школьной программы запомнились "Мёртвые Души" Гоголя, "Над пропастью во ржи" Сэлинджера, творчество Бунина, Чехова, Лермонтова, Тургенева, из украинских писателей мне всегда нравилось творчество Николая Хвылевого, пьеса "Мина Мазайло" Николая Кулиша, "Хіба ревуть воли, як ясла повні?" Панаса Мырного и т.д.
Я часто читал раньше, стараясь найти того писателя, чьё творчество для меня будет откровением, чьи герои войдут в душу, заставив меня чувствовать их радость, страдания и боль, некоторые книги так западали в душу, что я мог всю ночь не спать, лишь бы дочитать эту книгу до конца, к сожалению, современные авторы, в большинстве своём, меня до такого состояния не доводят...

[Hatsuyuki]

Конечно,книга мозгов не заменит.Но хотя бы даст примеры,как надо/не надо поступать в таких-то ситуациях

чьи герои войдут в душу, заставив меня чувствовать их радость, страдания и боль

Михаил Крепс

Слово профессора литературы о книжных героях

Пора смело взглянуть жизни в глаза.
Довольно жить в мире книжных героев.
Книги — это не жизнь.
Это — выдумка.

Герои литературы — лишь фантомы.
А мы ставим их живым в пример.
Через них оцениваем свои поступки
И поступки других людей.
Судим, оправдываем, клеймим, превозносим.

Сами того не замечая,
Мы попадаем из живой жизни
В зыбкую умозрительность.
Мы добровольно обманываем себя.
Мы не знаем ни света, ни черни,
Ни мужчин, ни женщин.
Вокруг нас — пустыня.
Мир книжных героев —
Всего лишь мираж.

Не было Анны Карениной.
Не было братьев Карамазовых.
Обломов такая же выдумка,
Как и молящийся нос майора.
Не было ни Татьяны Лариной,
Ни Наташи Ростовой,
Ни тургеневских женщин,
Ни мужчин,
Ни лишних людей,
Ни униженных и оскорбленных.

Ничего не было.
Все началось, вероятно,
С какого-нибудь необузданного фантазера,
Который подал дурной пример
Другому необузданному фантазеру
Как использовать не по назначению
Слово, которое было вначале.

[Delex]

Разве это пустая фантазия, ни на чем не основанная?
Да Обломовых и сейчас много

[Hatsuyuki]

Речь шла именно о литературных героях, чьи "радость, страдания и боль" некоторые пытаются прочувствовать. Я допускаю, что через образы героев и их взаимоотношения автор выражает своё видение мира, но упаси бог воспринимать их как людей, которым можно сочувствовать, etc. Они лишь инструмент самовыражения автора.

Что касается "Обломова", то трактовка Обломова как отображения определённого типа людей ("Обломовых и сейчас много"), естественно, поверхностна.

Когда-то Руссо задавал вопрос, естественно, никак не обращая его к русскому писателю: «...чтобы изучать людей, нужно ли для этого объехать всю землю? Нужно ли для наблюдения над европейцами побывать в Японии?»123. Пример Гончарова показывает: подобный опыт очень плодотворен. «Диагноз» возрастного состояния русской нации («Мы растем, но не созреваем»), что был поставлен во «Фрегате „Паллада“», помог Гончарову прийти к понятию «обломовщина», в котором заключено глубокое историко-философское и психологическое обобщение. Это понятие, охватывающее не столько временные, сколько «племенные черты» русской нации, могло выявиться столь убедительно и четко благодаря осмыслению феноменов многих стран в контексте всей земной Вселенной. В «Обломове» это понятие воплотилось в живом характере человека, став его определяющей, но далеко не исчерпывающей приметой.

Осмысление патриархального бытия как детства, младенчества народа, характерное для «Фрегата «Паллада», многое дает для понимания обломовщины и отношения к ней Гончарова. Особенно усиливается эта тема при описании Японии и Ликейских островов. «Вот что значит запереться от всех: незаметно в детство впадаешь» (с. 271); «...они боятся перемен, хотя и желают, не доверяют чужим и ведут себя, как дети» (с. 279).

Для понимания многозначности обломовщины и противоречивости, сложности отношения к ней Гончарова необходимо разграничить два принципиально важных для писателя понятия: просто детство (человека или народа) и инфантилизм — то, что сам Гончаров называет «застарелым младенчеством»). Характерно в этой связи одно из обобщающих рассуждений во «Фрегате «Паллада»: «Я с большей отрадой смотрел на кафров и негров в Африке, на малайцев по островам Индийского океана, но с глубокой тоской следил в китайских кварталах за общим потоком китайской жизни... Кафры, негры, малайцы — нетронутое поле, ожидающее посева; китайцы и их родственники японцы — истощенная, непроходимо-заглохшая нива. Китайцы старшие братья в этой семье; они наделили цивилизациею младших... Напутствованные на жизнь немногими, скоро оскудевшими при развитии жизненных начал, нравственными истинами, китайцы едва достигли отрочества и состарелись» (с. 468—469).

Да-да, размышление о русской цивилизации, в котором усматривается японо-китайский след