Разное > Langue et traduction
Слоги с "э" в японском языке
Hatsuyuki:
--- Цитата: Джинни от 27 Декабря 2010, 13:49:26 ---Имена/слова/фамилии/названия иностранного происхождения с "э" и "е" вместе: Кэмпбелл, Бэкер, Фэрбенкс, "кэлерова структура", бэкбендинг, сэмплер.
--- Конец цитаты ---
Во-первых, я говорил про нарицательные слова.
Слова "сэмплер" нет в орфографическом словаре, а вот "семпл" уже есть: http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%F1%E5%EC%EF%EB "Семплер" как производное тоже будет писаться с "е" :)
В орфографическом словаре нет слова "бэкбендинг". Да и вообще нет ещё в русском языке такого слова: несколько десятков фиксаций в Гугле (вариантов как с "э", так и с "е") -- это ещё слишком мало.
"Кэлеров". Не нашёл ни одного авторитетного источника про учёного Erich K?hler, от имени которого происходит это слово. По правилам немецко-русской транскрипции оно транскрибируется как "Келер", откуда будет "келеров". А то, как это пишут неграмотные с точки зрения транскрипции математики, меня не интересует. И уж тем более то, что они пишут, нельзя рассматривать в качестве основания для лингвистических и общеорфографических выводов. У математиков свой мирок :)
Вот если бы "Кэлер" и "Кэлеров" были хотя бы в БСЭ, можно было бы подумать.
--- Цитата: Джинни от 27 Декабря 2010, 17:05:39 ---
--- Цитата: Hatsuyuki от 27 Декабря 2010, 23:53:32 ---Спасибо за источник, к которому я ещё смогу апеллировать для укрепления своей позиции Смеющийся
--- Конец цитаты ---
Ты пока ещё ничего не сказал в пользу превращения мягких согласных перед "э" в твёрдые. И там об этом не написано
--- Конец цитаты ---
Страница (в скане) 6, первый абзац.
"Кроме того, в ряде слов, где раньше в позиции перед <э> нормативным считалось произношение мягкого согласного, теперь правильным признаётся и произношение твёрдого, например: бактерия, артерия, претензия и др."
Теперь там вообще только э:
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%E0%F0%F2%E5%F0%E8%FF&all=x
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%E1%E0%EA%F2%E5%F0%E8%E8
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%EF%F0%E5%F2%E5%ED%E7%E8%FF
--- Цитата: Джинни от 27 Декабря 2010, 17:05:39 ---
--- Цитата: Hatsuyuki от 27 Декабря 2010, 23:53:32 ---Ещё цитата: "Развили способность к противопоставлению по твёрдости-мягкости в указанной позиции губные согласные. Есть основания предполагать, что такая же тенденция обнаруживается в функционировании <...> [к]". Это говорит о том, что, наоборот, люди всё чаще произносят "кэ" и им это становится всё удобнее, что подтверждает мою позицию и опровергают твою "о неудобстве".
--- Конец цитаты ---
Продолжение:
--- Цитировать (выделенное) ---твёрдое произношение рекомендуется для слов кеб и бильбоке; возможно и твёрдое произношение в словах сленг, дисплей, плейер.
--- Конец цитаты ---
И это понятно, ведь они звучат твёрдо в английском языке (бильбоке во французском).
--- Конец цитаты ---
Та шо вы говорите
http://lingvo.yandex.ru/bouquets/%D1%81%20%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE/
http://lingvo.yandex.ru/display/%D1%81%20%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE/
http://lingvo.yandex.ru/player/%D1%81%20%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE/
Не твёрже японских слов :)
Перед "э" в приведенных английских, французских, японских случаях -- чисто позиционное изменение, которое и смягчением в школьном смысле слова, пожалуй, не следует называть. Просто понадеялся на адекватность восприятия.
Дистрибуция: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%83%D1%86%D0%B8%D1%8F
Комбинаторный аллофон: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD
Никто же не предлагает пока, слава б-гу, вводить две буквы для русского "э", про которое сказано в приведённой статье, а также для всех редуцированных гласных, чтобы отобразить это на письме :o
Впрочем, как всегда ты уводишь тему.
В китайском было Ч, а не "мягкое Ц". Придыхание на мягкость не влияет.
В приведённой статье ничего не сказано про расширение употребления буквы "э". А ты в своей системе хочешь сделать именно это, да ещё и чередовать её с "е". Про расширение употребления твёрдых согласных перед "е" процитировал выше.
P.S. Выбор двух последних источников для цитирования -- это прикол? :)
Джинни:
Я не понимаю, при чём тут расширение буквы "э"? :)
Я про мягкость согласных говорю, не записывать же в словах слоги как "к'э", "г'э", чтобы понятно было, что мягкость в таком японском слоге зависит от произносящего, но чаще всего он мягкий, так почему нужно передавать его чисто твёрдым?
И ещё вопрос: почему в японском языке я (а также другие люди и японцы) произношу слова со смягчёнными (хоть и не настолько, как в русском языке) согласными перед "э", а в русском эти же слова какие-то выдумщики заставляют произносить с твёрдыми?
--- Цитата: Hatsuyuki от 28 Декабря 2010, 01:34:33 ---P.S. Выбор двух последних источников для цитирования -- это прикол? Улыбка
--- Конец цитаты ---
Там из книжек информация, ты на ссылки не смотри.
Добавлено позже:
--- Цитата: Hatsuyuki от 28 Декабря 2010, 01:34:33 ---Впрочем, как всегда ты уводишь тему.
В китайском было Ч, а не "мягкое Ц". Придыхание на мягкость не влияет.
--- Конец цитаты ---
Это ты о чём? Уже вроде всё выяснилось по этому поводу. Всё понятно стало ещё с предыдущего поста. Никуда я ничего не увожу :)
Добавлено позже:
--- Цитата: Hatsuyuki от 28 Декабря 2010, 01:34:33 ---Во-первых, я говорил про нарицательные слова.
--- Конец цитаты ---
То есть в одном имени использовать "э" и "е" почему-то можно, а в одном нарицательном слове почему-то нельзя? И почему же? :)
Добавлено позже:
--- Цитата: Hatsuyuki от 28 Декабря 2010, 01:34:33 ---"Кроме того, в ряде слов, где раньше в позиции перед <э> нормативным считалось произношение мягкого согласного, теперь правильным признаётся и произношение твёрдого, например: бактерия, артерия, претензия и др."
Теперь там вообще только э:
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%E0%F0%F2%E5%F0%E8%FF&all=x
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%E1%E0%EA%F2%E5%F0%E8%E8
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%EF%F0%E5%F2%E5%ED%E7%E8%FF
--- Конец цитаты ---
Кстати, это тоже при чём тут? Я не спорю, что именно в этих словах должно быть твёрдое произношение. Даже одобряю.
Прекрасно, что мягкое искоренилось.
Добавлено позже:
--- Цитата: Hatsuyuki от 28 Декабря 2010, 01:34:33 ---Перед "э" в приведенных английских, французских, японских случаях -- чисто позиционное изменение, которое и смягчением в школьном смысле слова, пожалуй, не следует называть. Просто понадеялся на адекватность восприятия.
--- Конец цитаты ---
Перед "э" в японских случаях, согласные "к", "г" и ещё некоторые явно смягчаются. Примеров тут, по-моему, достаточно. Тысячи их копировать не собираюсь.
Добавлено позже:Эх. В общем, никак не могу найти причины того, почему они решили "э" использовать в транскрипции японских слов.
Добавлено позже:
--- Цитата: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%91 ---????????: 1???1???????????ke????????kje????????????????
--- Конец цитаты ---
В фонетике современного японского языка состоит из одного согласного и одного гласного звука ??? - [ke]. Бывает и так, что произносится со смягчением как [kje].
Hatsuyuki:
--- Цитата: Джинни от 27 Декабря 2010, 18:41:01 ---
--- Цитата: Hatsuyuki от 28 Декабря 2010, 01:34:33 ---Во-первых, я говорил про нарицательные слова.
--- Конец цитаты ---
То есть в одном имени использовать "э" и "е" почему-то можно, а в одном нарицательном слове почему-то нельзя? И почему же? :)
--- Конец цитаты ---
По правилам русской орфографии. Имена собственные передаются по правилам практической транскрипции (англо-русской в данном случае).
--- Цитата: Джинни от 27 Декабря 2010, 18:41:01 ---Я не понимаю, при чём тут расширение буквы "э"? :)
Я про мягкость согласных говорю, не записывать же в словах слоги как "к'э", "г'э", чтобы понятно было, что мягкость в таком японском слоге зависит от произносящего, но чаще всего он мягкий, так почему нужно передавать его чисто твёрдым?
И ещё вопрос: почему в японском языке я (а также другие люди и японцы) произношу слова со смягчёнными (хоть и не настолько, как в русском языке) согласными перед "э", а в русском эти же слова какие-то выдумщики заставляют произносить с твёрдыми?
--- Конец цитаты ---
По существу я уже всё давно написал:
--- Цитата: Hatsuyuki от 27 Декабря 2010, 12:51:55 ---В русском языке после согласных пишется "е", в транскрипции с японского -- "э". Третьего не дано. Обсуждать серьёзно создание системы записи японских слов с "е" и "э" одновременно я не буду, потому что это совершенно ненужное усложнение русской орфографии :)
Вообще говоря, главная цель языка и письма -- коммуникация. Поэтому важно иметь единую систему записи слов. А также хорошо иметь возможность перегонять из одной системы в другую. Чтобы если я увидел "Цин", то мог найти в других источниках про "Цин" и "Qin". Слава б-гу, никакому доброму дяде не приходит в голову записывать это как "Чин" только из-за того, что это звучит более близко к китайскому.
Таким образом, не вижу смысла обсуждать изменение уже сложившихся систем. Только дополнение их в случае появления вещей, в них отсутствующих. Пример: соседняя ветка с предложением по записи японских слов с сочетаниями CHE, TSA и тому подобными.
А твоя модификация системы не пойдёт если не дальше этого форума, то не дальше русского фантранслейшна. А все нормальные остальные люди будут писать либо всё через "е", либо всё через "э", в большинстве своём даже не зная про твою задумку. Я не против использования этой системы в каких-то переводах, но все эти переводы игр забудут ещё при нашей жизни. Я предпочитаю думать о более глобальных вещах :)
--- Конец цитаты ---
--- Цитата: Hatsuyuki от 27 Декабря 2010, 16:53:32 ---Произношение =/= написание. Я думал, уже все это поняли.
--- Конец цитаты ---
Системы практической транскрипции и правила русской орфографии нужны для единообразия написания, упрощающего коммуникацию. Стремиться к максимальной передаче звучания не нужно и даже вредно. Пример с "Цинь"/"Чин" это иллюстрирует. Есть единая система, которая позволяет быть уверенным, что "Цинь" в других источниках -- это тот же "Цинь", что является великим достижением. Если один будет писать "Цинь", другой -- "Цин", а третий -- "Чин", то нельзя будет ничего понять без дополнительных оговорок с приведением пиньина (или, того хуже, китайских иероглифов) в каждом случае.
Есть две удобные системы: система транскрипции Поливанова, где всё пишем через "э", и общие правила русской орфографии, где после согласных в нарицательных словах всегда пишем "е", а в случае имён собственных подключаем имеющуюся систему практической транскрипции. Запоминать список слогов, чтобы потом правильно расставлять "е" и "э", никто не будет только из-за того, что кому-то что-то послышалось :)
Джинни:
Хорошо, понятно. То есть пишем всё с "е". А в уме кто-то читает как надо, а кто-то как видит.
Добавлено позже:
--- Цитата: Hatsuyuki от 27 Декабря 2010, 20:27:17 ---Запоминать список слогов, чтобы потом правильно расставлять "е" и "э", никто не будет только из-за того, что кому-то что-то послышалось Улыбка
--- Конец цитаты ---
Там запоминать-то нечего, оно как-то само приходит, мне кажется. В слогах ?, ?, ?, ?, ? твёрдость согласных 100%-ная (если только не произносится кем-то шепелявым или намеренно мягко), а в остальных чаще стремится к мягкости. Это можно услышать в огромном количестве примеров. Я думаю, и ты слышишь, что вышеперечисленные слоги определённо твёрдые. Их мягкое произношение попадается только в редких случаях, тоже перечисленных выше в скобках.
Джинни:
--- Цитата: Hatsuyuki от 28 Декабря 2010, 01:34:33 ---В приведённой статье ничего не сказано про расширение употребления буквы "э". А ты в своей системе хочешь сделать именно это, да ещё и чередовать её с "е".
--- Конец цитаты ---
Я не хочу расширить букву "э". Где же ты углядел такое в моей идее?
Я хочу использовать "э" только с твёрдыми согласными, для чего она и предназначена. То есть никакого расширения. А для разномягких - "е". Например, слово "рэкетир" (оно есть в словаре) ведь сочитает в себе и "э" и "е", почему ты считаешь, что в японских словах это недопустимо? Ведь в них есть и мягкость и твёрдость.
А вариант с одними только "е" всё же плохой.
Хочу немного пересмотреть список слогов:
? - э
??, ?? - вэ (твёрдый)
? - ке (чаще всего мягкий)
? - ге (чаще всего мягкий)
? - сэ (твёрдый)
? - дзэ (твёрдый)
? - тэ (твёрдый)
? - дэ (твёрдый)
? - нэ (твёрдый)
? - хе (чаще всего мягкий)
?? - фэ (твёрдый)
? - бе (близко к твёрдому)
? - пе (близко к твёрдому)
? - ме (полумягкий, полутвёрдый)
??- ре (чаще всего мягкий)
И предлагаю как раньше использовать "э" в поясняющей транскрипции (транслитерации?). Пример:
????????? [абарэмбо: тэнгу]
А в речи использовать "э" только в тех слогах, которые всегда твёрдые: ????, ??, ?, ?, ?, ?, ?, ??.
"Абарембо тэнгу"
Пример русского текста в трёх вариантах:
1) Вариант только с "э":
— Господин Акэми, вам письмо.
— Хаха кара но тэгами! Хаямэ ни ёманакэрэба! — что-то на своём воскликнул японец.
("Ёманакэрэба" - пытка для языка)
2) Вариант только с "е":
— Господин Акеми, вам письмо.
— Хаха кара но тегами! Хаяме ни ёманакереба! — что-то на своём воскликнул японец.
(Неправильно прочитают слово "тэгами")
3) Вариант и с "э" и с "е":
— Господин Акеми, вам письмо.
— Хаха кара но тэгами! Хаяме ни ёманакереба! — что-то на своём воскликнул японец.
Навигация
Перейти к полной версии