Разное > Langue et traduction
Слоги с "э" в японском языке
Джинни:
--- Цитировать (выделенное) ---И "Покэмон" бы тебе казался замечательным словом, если бы изначально так произносился Улыбка
--- Конец цитаты ---
Чтобы он изначально так произносился, в русском языке фонетика должна быть другая. :) Мало русских слов с "э" после согласной, если вообще есть. И иностранных большинство пишется с "е".
Это не задумка моя. А моё видение/слышание. И не только моё, я думаю. Иначе бы не возникло таких слов с "е" как: аниме, гейша, караоке. Я просто считаю, что слова так лучше и легче произносить в русском языке. А когда написано "э" - мягкое произношение становится совсем невозможным. Потому что эта буква не смягчает совсем. Е - универсальная. Почему она используется в записи иностранных слов из других языков, а в словах из японского чего-то вдруг придумали использовать только "э", хотя половина слогов там мягкие, в отличие от других языков? По-моему, это как раз и усложняет всё и вносит путаницу. Довод о том, что использование "е" может вызвать путаницу с буквой "ё" без точек, по-моему, бредовый. Других я пока не знаю.
Добавлено позже:
--- Цитата: Hatsuyuki от 27 Декабря 2010, 19:51:55 ---Чтобы если я увидел "Цин", то мог найти в других источниках про "Цин" и "Qin". Слава б-гу, никакому доброму дяде не приходит в голову записывать это как "Чин" только из-за того, что это звучит более близко к китайскому.
--- Конец цитаты ---
Оно на мягкое "Ц" похоже. На "Ч" - нет. :)
http://www.nciku.com/search/all/qin
Добавлено позже:
--- Цитата: Hatsuyuki от 27 Декабря 2010, 19:51:55 ---Вообще говоря, главная цель языка и письма -- коммуникация. Поэтому важно иметь единую систему записи слов.
--- Конец цитаты ---
Произношение без затруднений - тоже важный момент в коммуникации. Слова должны транслитерироваться так, чтобы их можно было легко произносить.
Hatsuyuki:
"Е" в "аниме", "гейша" и "караоке" возникло потому, что в русском языке после согласных пишется "е", а не из-за какого-то там звучания. Не существовало никогда разграничения "е" -- после мягкого, "э" -- после твёрдого", в отличие от "я, ю, ё" / "а, у, о".
Про китайский... У тебя что-то не то с фонетическим слухом. Тренируйся, что ли, больше. Это не попытка оскорбить. Просто если все слышат и везде задокументировано, что это "ч с придыханием" ( t??? ), а у тебя это "мягкая ц", то проблема -- в тебе :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Pinyin#Initials
А "мягкая ц" ( t?s? ) есть, например, в украинском.
Не встречал проблем с произношением слов "Кэрролл", "кэш", "кэт" и т. д. и т. п. Надуманная проблема. К тому же многие старики произносят твёрдое "к" и в таких словах, как "покемон". Потому что раньше большинство иностранных слов произносилось без смягчения. Что ещё раз иллюстрирует зыбкость произношения по сравнению с орфографией и то, что бессмысленно перестраиваться каждые 50 лет под новые тренды.
Джинни:
--- Цитата: Hatsuyuki от 27 Декабря 2010, 20:40:26 ---Просто если все слышат и везде задокументировано, что это "ч с придыханием" ( t??? ), а у тебя это "мягкая ц",
--- Конец цитаты ---
Значит мягкая ц похожа на ч с придыханием, вот и всё. :) У меня прекрасно всё со слухом, просто словами не всё могу выразить. :) Я как-то отличаю Ч от Ц и слышу, что в фразе ?????????? (Zh? m?i d?qi?n sh? Q?nd?i zh?z?o de) qi звучит как тси (т+с как один звук ц). В некоторых китайских диалектах этот звук, может быть, и похож больше на ч. На той страничке всё ближе к ц.
--- Цитата: Hatsuyuki от 27 Декабря 2010, 20:40:26 ---Не встречал проблем с произношением слов "Кэрролл", "кэш", "кэт" и т. д. и т. п
--- Конец цитаты ---
В этих словах нет проблем, потому что "кэ" в них в начале слова. Какие-то слова пишутся (и произносятся) с "э" ("мэр", "пэр", "кэш"), а какие-то с "е" ("дегенерация", "рокер") не просто так ведь, а по какой-то причине. Я не вижу никакой причины, по которой можно мягкое "ке", произносить и записывать как "кэ". Ты знаешь какую-нибудь?
Добавлено позже:
--- Цитата: Hatsuyuki от 27 Декабря 2010, 20:40:26 ---К тому же многие старики произносят твёрдое "к" и в таких словах, как "покемон".
--- Конец цитаты ---
Старики? Не знаю, по-моему, наоборот. Они слова, которые должны звучать с "э", произносят с "е". Пример: "секс".
Добавлено позже:
--- Цитата: Hatsuyuki от 27 Декабря 2010, 20:40:26 ---А "мягкая ц" ( t?s? ) есть, например, в украинском.
--- Конец цитаты ---
Дай послушать, кстати, это ц, пожалуйста. Сравнить хочу.
Добавлено позже:Вот тут люди тоже слышали мягкую "ц".
http://www.languages-study.com/chinese-transcription.html
http://yijing.narod.ru/gl_hiero.htm
Добавлено позже:Про "э" после согласных в русском языке:
www.philol.msu.ru/~ruslang/data/pdf/knyazev1.pdf
--- Цитировать (выделенное) ---Мы сочли целесообразным исключить слова с согласными [к'], [г'], [х'], [л'] в позиции <э>, т. к. они (за некоторым исключением, см. ниже с ?) произносятся в указанной позиции мягко же[л'е], [х'ек], [г'е]рцог.
--- Конец цитаты ---
За [л'] можно и японскую "р" взять, я считаю.
--- Цитировать (выделенное) ---Это положение подтверждается и тем фактом, что разные по месту образования согласные имеют существенные различия в способности к твёрдому произношению в позиции перед <э>: заднеязычне согласные и [л] почти всегда в указанной позиции произносятся мягко, губные — в 87% всех случаев, [р] - в 72%, зубные лишь в 45%.
--- Конец цитаты ---
Там напоминается и о том, что "э" (звук) тоже в "ы" превращается. Пример: "модельер" = "модЫльер". :) Так что страшного в такой деформации ничего нет.
Добавлено позже:Имена/слова/фамилии/названия иностранного происхождения с "э" и "е" вместе: Кэмпбелл, Бэкер, Фэрбенкс, "кэлерова структура", бэкбендинг, сэмплер.
Hatsuyuki:
Для начала поправлюсь насчёт Цин/Qin. Цин = Qing, а Qin -- это Цинь. Несмотря на это фонетически Цинь/Qin похоже больше всего на Чин. Об этом будет дальше.
--- Цитата: Джинни от 27 Декабря 2010, 13:49:26 ---
--- Цитата: Hatsuyuki от 27 Декабря 2010, 20:40:26 ---Просто если все слышат и везде задокументировано, что это "ч с придыханием" ( t??? ), а у тебя это "мягкая ц",
--- Конец цитаты ---
Значит мягкая ц похожа на ч с придыханием, вот и всё. :) У меня прекрасно всё со слухом, просто словами не всё могу выразить. :) Я как-то отличаю Ч от Ц и слышу, что в фразе ?????????? (Zh? m?i d?qi?n sh? Q?nd?i zh?z?o de) qi звучит как тси (т+с как один звук ц). В некоторых китайских диалектах этот звук, может быть, и похож больше на ч. На той страничке всё ближе к ц.
--- Конец цитаты ---
Трикстер, ЕМНИП, тоже слышал там Ч. Ну, если там у тебя ц, я именно этот факт оспаривать не буду, поскольку это из разряда it can't be helped.
А, вот же:
--- Цитата: TrickZter от 04 Декабря 2010, 20:05:12 ---Хех, а вот тут этот звук произносится как ЧИ:
http://en.wiktionary.org/wiki/q%C3%AD
--- Конец цитаты ---
--- Цитата: Джинни от 27 Декабря 2010, 13:49:26 ---
--- Цитата: Hatsuyuki от 27 Декабря 2010, 20:40:26 ---Не встречал проблем с произношением слов "Кэрролл", "кэш", "кэт" и т. д. и т. п
--- Конец цитаты ---
В этих словах нет проблем, потому что "кэ" в них в начале слова. Какие-то слова пишутся (и произносятся) с "э" ("мэр", "пэр", "кэш"), а какие-то с "е" ("дегенерация", "рокер") не просто так ведь, а по какой-то причине. Я не вижу никакой причины, по которой можно мягкое "ке", произносить и записывать как "кэ". Ты знаешь какую-нибудь?
--- Конец цитаты ---
Нарицательные слова с "э" после согласной можно по пальцам пересчитать: "сэр", "пэр", "мэр" и ещё совсем немного. Можно уточнить, если есть потребность. "Сэр, пэр, мэр" вводились для того, чтобы отличать эти слова от "сер, пер, мер", а не из-за твёрдости. Как в английском есть night и knight, хотя k уж давно не произносится. А так всегда после согласных писалась только "е".
--- Цитата: Джинни от 27 Декабря 2010, 13:49:26 ---
--- Цитата: Hatsuyuki от 27 Декабря 2010, 20:40:26 ---К тому же многие старики произносят твёрдое "к" и в таких словах, как "покемон".
--- Конец цитаты ---
Старики? Не знаю, по-моему, наоборот. Они слова, которые должны звучать с "э", произносят с "е". Пример: "секс".
--- Конец цитаты ---
"Секс" -- слово свежее для русского языка. Вот самые старые употребления в корпусе русского языка:
--- Цитировать (выделенное) ---# Ю. П. Анненков. Дневник моих встреч (1966) [омонимия не снята] Все примеры (1)
* В человеке есть два драгоценных начала: мозг и секс. [Ю. П. Анненков. Дневник моих встреч (1966)] [омонимия не снята] ?…?
# И. А. Ефремов. Лезвие бритвы (1959-1963) [омонимия не снята] Все примеры (6)
* А с нашей, западной точки зрения фильм без секса, без того, чтобы показать красивую девчонку раздетой, ? как ваш индийский фильм без пения и танцев! [И. А. Ефремов. Лезвие бритвы (1959-1963)] [омонимия не снята] ?…?
* А до того ? кто был смелее во всем мире в вопросах секса, как не индийцы! [И. А. Ефремов. Лезвие бритвы (1959-1963)] [омонимия не снята] ?…?
* Все фотографы красивых моделей знают, что полная нагота не имеет, ну, как это сказать, мы называем это секс-эппил ? полового призыва. [И. А. Ефремов. Лезвие бритвы (1959-1963)] [омонимия не снята] ?…?
* Также и в фильмах ? нас вовсе не интересует обнаженность и красота, а только секс-эппил. [И. А. Ефремов. Лезвие бритвы (1959-1963)] [омонимия не снята] ?…?
* А секс берет его за горло, заставляет краснеть и дрожать, забывать обо всем решительно. [И. А. Ефремов. Лезвие бритвы (1959-1963)] [омонимия не снята] ?…?
* Наши голливудские секс-бомбы перед ней просто бледная немочь! [И. А. Ефремов. Лезвие бритвы (1959-1963)] [омонимия не снята] ?…?
# М. Кузнецов. Смотриво // «Советский экран», 1963 [омонимия не снята] Все примеры (1)
* И вот благородный замысел быстро и оперативно начали утюжить, спрыскивать холодной водой, отпаривать, кроить, полировать, высветлять, отвешивать дозы секса, сентиментов и т. д. [М. Кузнецов. Смотриво // «Советский экран», 1963] [омонимия не снята] ?…?
# Анатолий Мариенгоф. Мой век, мои друзья и подруги (1956-1960) [омонимия не снята] Все примеры (2)
* Но именно «органического секса», как говорят в театре, у нее никогда не было. [Анатолий Мариенгоф. Мой век, мои друзья и подруги (1956-1960)] [омонимия не снята] ?…?
* . Я уж давно заметил, Эмиль, что деньги ? это не только прозаический расчет, но и секс. [Анатолий Мариенгоф. Мой век, мои друзья и подруги (1956-1960)] [омонимия не снята] ?…?
--- Конец цитаты ---
Тем более, как я сказал, большинство слов, а не абсолютно все произносились без смягчения. Слово "текст" и 50 лет назад так произносилось :)
--- Цитата: Джинни от 27 Декабря 2010, 13:49:26 ---
--- Цитата: Hatsuyuki от 27 Декабря 2010, 20:40:26 ---А "мягкая ц" ( t?s? ) есть, например, в украинском.
--- Конец цитаты ---
Дай послушать, кстати, это ц, пожалуйста. Сравнить хочу.
--- Конец цитаты ---
Посмотри на Ютьюб записи с украинским, например. У меня нет специальных заготовок. Почему-то для других языков у тебя всегда припасено что-то :)
--- Цитата: Джинни от 27 Декабря 2010, 13:49:26 ---Вот тут люди тоже слышали мягкую "ц".
http://www.languages-study.com/chinese-transcription.html
http://yijing.narod.ru/gl_hiero.htm
--- Конец цитаты ---
Очень авторитетные источники. Ну ладно, прокомментирую.
Во-первых, это самозомбирование себя русской транскрипцией. Встречаются личности, зомбировавшие себя Поливановым, которые утверждают, что слышат русские ТИ и СИ. Здесь случай похожий.
--- Цитировать (выделенное) ---В современной русской транскрипции китайских слогов есть некоторые, скажем так, недоразумения. Прежде всего они касаются слогов, начинающихся на "ц-" и "ч-". В русском языке нет мягкого согласного "ц" (он всегда твердый и глухой) и твердого согласного "ч" (всегда мягкий и глухой). Поэтому по-русски естественно читать "ци" как "цы" и "ча" как "чя". Но! Это совершенно неестественно для китайского языка. Слог "цы" в латинской транскрипции (которая страдает своими недостатками, но они совершенно другого качества) записывается как "ci", а то, что обозначается через "ци", записывается в виде "qi". Читается этот слог с мягким "ц", то есть "цси" или "тси" (если вспомнить, что "ц" - это фонетический эквивалент "тс"). Соответственно, "цинь" будет читаться как "цсинь", "це" - как "цсе" (потому что "це"-"qie" и "цэ"-"ce" - совершенно разные слоги) и т.п. Везде, где вы видите мягкий гласный после "ц" ("ци-", "це-", "цю-", "ця-"), "ц" произносится как мягкий согласный. В латинской транскрипции этому соответствует буква "q" - видимо, филологи не нашли никаких аналогов и решили не изобретать новую латинскую букву, а обойтись старыми. Но это ни в коем случае не "к" и не "кв". Китайское название "кулака Великого Предела" - "тай-цзи цюань" - будет записано латиницей как "tai-ji quan".
Похожее рассуждение необходимо провести и для твердого "ч". Но с одной оговоркой - в китайском языке нет мягкого "ч". Фонетически "ч" аналогичен "тш", то есть все слоги нужно произносить именно с твердыми гласными: "ча-", "чу-", "чо-", "чэ-" будут звучать как "чша-", "чшу-", "чшо-", "чшэ-" соответственно. Или же "чха-", "чху-", "чхо-" и "чхэ-".
--- Конец цитаты ---
Во-первых, ц =/= тс, если кто-то до сих пор так думает. Так же, как ч =/= тщ. При произнесении "тщ" язык едет от места произнесения "т" к месту произнесения "щ". "Ч" произносится в одном месте. Т и С, конечно, произносятся почти в одном месте, но толкование этого явления как "тс" лишь затрудняет понимание природы аффрикат.
Про мягкое ц, твёрдое ч и прочий упомянутый маразм проще написать с нуля.
МФА-Пиньин-Палладий-/на что больше похоже в русском языке/:
[ts] z цз /ц/
[ts?] c ц /ц с придыханием/
[??] zh чж /тш (потому что в русском языке нет такой аффрикаты, а ? соответствует ш)/
[???] ch ч /тш с придыханием/
[t?] j цз(ь) /ч/
[t??] q ц(ь) /ч с придыханием/
Если кто-то не согласен с абзацем выше, то RTFM или GTFO. Я не собираюсь тут рассусоливать IPA для тех, кто не хочет это понимать. Всё есть в английской Википедии или в вузовских учебниках, если вы не верите Вики.
--- Цитировать (выделенное) ---Китайские согласные j, q, x представляют немалую трудность, поскольку таких звуков в русском языке нет вообще. Hа письме звук "j" по-русски записывается как "цз" (произносится мягко, поэтому гласная после него пишется йотированной), звук q - как "ц" (опять же произносится мягко, поэтому "qi" - это "ци", а "ci" - "цы"). Звук "x" записывается как "с" (произносится мягко, с шипящим призвуком, т.е. "xiexie" - это "сесе").
--- Конец цитаты ---
Тут говорится "записывается как ц, а произносится мягко", а не "записывается как ц, а произносится как мягкая ц". Они сразу говорят: нет таких звуков. Не надо неверно истолковывать написанное :)
--- Цитата: Джинни от 27 Декабря 2010, 13:49:26 ---Про "э" после согласных в русском языке:
www.philol.msu.ru/~ruslang/data/pdf/knyazev1.pdf
--- Конец цитаты ---
Произношение =/= написание. Я думал, уже все это поняли. Там где-то написано, что нужно расширить употребление буквы "э"?
Что твёрдость сохранялась в иноязычных словах перед "е" там тоже написано, что я и говорил. Даже говорится, что всё больше слов с "е" начинают читаться с твёрдым согласным. Замечательно! Чтение с твёрдым согласным "покемона" это, наоборот, подтверждает :)
Ещё цитата: "Развили способность к противопоставлению по твёрдости-мягкости в указанной позиции губные согласные. Есть основания предполагать, что такая же тенденция обнаруживается в функционировании <...> [к]". Это говорит о том, что, наоборот, люди всё чаще произносят "кэ" и им это становится всё удобнее, что подтверждает мою позицию и опровергают твою "о неудобстве".
Спасибо за источник, к которому я ещё смогу апеллировать для укрепления своей позиции ;D
--- Цитата: Джинни от 27 Декабря 2010, 13:49:26 ---Там напоминается и о том, что "э" (звук) тоже в "ы" превращается. Пример: "модельер" = "модЫльер". :) Так что страшного в такой деформации ничего нет.
--- Конец цитаты ---
В нашем случае есть. Слова "бакЫмоно" в японском языке просто не может быть, поэтому "бакЭмоно" с ним не спутаешь. А вот "бакИмоно" ТЕОРЕТИЧЕСКИ возможно :)
Джинни:
--- Цитата: Hatsuyuki от 27 Декабря 2010, 23:53:32 ---Тут говорится "записывается как ц, а произносится мягко", а не "записывается как ц, а произносится как мягкая ц". Они сразу говорят: нет таких звуков. Не надо неверно истолковывать написанное Улыбка
--- Конец цитаты ---
Я и не говорю, что они есть. Я просто даю определение тому звуку, который слышу. Не знаю я IPA пока что. :)
--- Цитата: Hatsuyuki от 27 Декабря 2010, 23:53:32 ---Что твёрдость сохранялась в иноязычных словах перед "е" там тоже написано, что я и говорил. Даже говорится, что всё больше слов с "е" начинают читаться с твёрдым согласным. Замечательно! Чтение с твёрдым согласным "покемона" это, наоборот, подтверждает
--- Конец цитаты ---
Начинают, начинают, но слова с согласными, о которых тут в большинстве идёт речь (к, г и т. д.), они посчитали целесообразным исключить из анализа, так как они в основном мягкие в позиции перед "э". И не только в русском языке, но и в японском. Так что нельзя их в твёрдые превращать! Хоть и возможна схожесть "бакемоно" с "бакимоно" (хоть и нет такого слова), в русском языке тоже есть слова, которые пишутся по-разному, но в произношении их можно спутать.
Добавлено позже:
--- Цитата: Hatsuyuki от 27 Декабря 2010, 23:53:32 ---Спасибо за источник, к которому я ещё смогу апеллировать для укрепления своей позиции
--- Конец цитаты ---
Ты пока ещё ничего не сказал в пользу превращения мягких согласных перед "э" в твёрдые. И там об этом не написано.
Все примеры, которые там обозначены, не вызывают у меня никаких споров. ТЭ произносится как ТЭ. ДЭ как ДЭ, СЭ как СЭ. Но ГЕ как ГЕ. КЕ как КЕ. ХЕ как ХЕ. В основном.
Там говорится о том, что в некоторых словах в согласных перед "э", в которых в оригинальных языках была твёрдость, в какой-то период использовали мягкость. А теперь это уходит и слова звучат ближе к оригинальному произношению, но и не дальше от русского.
Добавлено позже:
--- Цитата: Hatsuyuki от 27 Декабря 2010, 23:53:32 ---Ещё цитата: "Развили способность к противопоставлению по твёрдости-мягкости в указанной позиции губные согласные. Есть основания предполагать, что такая же тенденция обнаруживается в функционировании <...> [к]". Это говорит о том, что, наоборот, люди всё чаще произносят "кэ" и им это становится всё удобнее, что подтверждает мою позицию и опровергают твою "о неудобстве".
--- Конец цитаты ---
Продолж.:
--- Цитировать (выделенное) ---твёрдое произношение рекомендуется для слов кеб и бильбоке; возможно и твёрдое произношение в словах сленг, дисплей, плейер.
--- Конец цитаты ---
И это понятно, ведь они звучат твёрдо в английском языке (бильбоке во французском).
Добавлено позже:Хотя если послушать французское произношение "бильбоке", там тоже нету твёрдости. Тогда не понимаю, зачем тут "к" тоже рекомендуется превращать в твёрдое.
Добавлено позже:
--- Цитата: http://referatik.com.ua/manual/rus/14/228/?page=52 ---оказались более податливыми и под влиянием исконно русских слов стали произноситься со смягченными согласными: аг[р'э']ссия, бaн[диэ]pо'ль. Имеется и третья категория заимствованных слов: в них допустимы оба варианта произнесения – твердое и мягкое: бu?з[нъ]с и бuз[н‘ь]с, [дыэ]кан и [д’иэ]ка'н. К сожалению, отсутствуют какие-либо правила, касающиеся употребления твердых и мягких вариантов; такие правила пока невозможно сформулировать.
--- Конец цитаты ---
Добавлено позже:
--- Цитата: http://dljatebja.ru/orfoslova/Vvedenie/Proiznoshenie_zaimstvovannyh_slov.html ---Но в большинстве слов иноязычного происхождения согласные перед е смягчаются в соответствии с нормами русского литературного произношения, поэтому совершенно недопустимо такое произношение, как профЭссор, агрЭссор, бЭрЭт и т. д.
--- Конец цитаты ---
Навигация
Перейти к полной версии