Слоги с "э" в японском языке

[Hatsuyuki]

Смыслоразличительного, может, и не несёт, но в словах с ? и ? затрудняет произношение. С ?, кстати, тоже, особенно тем, кто не умеет русское РЭ произносить.

Ты первый, кто говорит, что для него это затрудняет произношение. А если ещё про "р" вспомнить... Нехорошо под свои нужды подгонять

[Джинни]

Нет, мне не тяжело сказать "Эй, бакэнэко!", просто "Эй, бакенэко!" благозвучней и ближе к оригиналу.
Вот с РЭ тяжело, да. Но не только мне. Много людей, мне кажется, подобным страдает.

Добавлено позже:Затрудняет не в том смысле, что тяжело произносить, а в том, что как-то неэстетично это звучит (именно с ? и ?), мне кажется.
Добавлено позже:Ещё одна запись "бакенэко":
http://magicteam.net/files/bakeneko.mp3
Добавлено позже:А в "???????" "гэ-гэ-гэ" вместо "ге-ге-ге" звучит просто ужасно.
Можно послушать песенку тут: http://www.youtube.com/watch?v=9boVDep-diw
Там же есть "обаке".

[Hatsuyuki]

http://www.youtube.com/watch?v=MgiodtFqQy8

ГЭ. Никто не умер

[Джинни]

Тут тоже не "гэ", а среднее между "гэ" и "ге", и то только вначале песни. Дальше он гекает, и девушка в конце тоже говорит "ге-ге-ге но китаро".
Ещё в мужской речи твёрдость используется часто для придания брутальности/крутости. Не стоит на это ориентироваться, я думаю. Чаще всё-таки произносится "ке" и "ге".
Другой вариант песенки:
http://www.youtube.com/watch?v=RpZJjz8vrlI

Ещё, кстати, пример с хоть и не совсем японским словом "покемон".
Кто-то может сказать: "Покемончики!". И нет ничего плохого в том, что это будет звучать "пАкИмончики". Это лучше, чем неэстетичное "Покэмончики!".
И не зря, я думаю, по-английски это слово пишется с "?".
Добавлено позже:"Ке" с описанием:
http://learnthekana.com/hiragana-ke/
Внизу "ге", без описания:
http://learnthekana.com/the-hiragana-chart/
Вот здесь "ре" жутко похожа на "дэ":
http://learnthekana.com/hiragana-re/

Ещё "ке":
http://magicteam.net/files/kana/ke_1.mp3
http://magicteam.net/files/kana/ke_2.mp3
http://magicteam.net/files/kana/ke_3.mp3
Эти уже выкладывались:
http://magicteam.net/files/mononoke.mp3
http://magicteam.net/files/karaoke.mp3
http://magicteam.net/files/bakeneko.mp3

"Ге":
http://magicteam.net/files/kana/ge_1.mp3
http://magicteam.net/files/kana/ge_2.mp3
http://magicteam.net/files/kana/ge_3.mp3
http://magicteam.net/files/kana/geisha_1.mp3
http://magicteam.net/files/kana/geisha_2.mp3

Звуки с "ре":
http://magicteam.net/files/kana/reiki.mp3
http://magicteam.net/files/kana/reiki_2.mp3
http://magicteam.net/files/kana/onore_o_magu.mp3

Звуки с "хе":
http://magicteam.net/files/kana/heya_1.mp3
http://magicteam.net/files/kana/heya_2.mp3
http://magicteam.net/files/kana/heyagashira.mp3
http://magicteam.net/files/kana/heyagi.mp3

Звуки с "ме":
http://magicteam.net/files/kana/mame.mp3
http://magicteam.net/files/kana/hajimekara.mp3
http://magicteam.net/files/kana/hajime.mp3
http://magicteam.net/files/kana/meguru.mp3

[Hatsuyuki]

Всё, что про эстетичность, -- ересь. И "Покэмон" бы тебе казался замечательным словом, если бы изначально так произносился

В русском языке после согласных пишется "е", в транскрипции с японского -- "э". Третьего не дано. Обсуждать серьёзно создание системы записи японских слов с "е" и "э" одновременно я не буду, потому что это совершенно ненужное усложнение русской орфографии

Вообще говоря, главная цель языка и письма -- коммуникация. Поэтому важно иметь единую систему записи слов. А также хорошо иметь возможность перегонять из одной системы в другую. Чтобы если я увидел "Цин", то мог найти в других источниках про "Цин" и "Qin". Слава б-гу, никакому доброму дяде не приходит в голову записывать это как "Чин" только из-за того, что это звучит более близко к китайскому.

Таким образом, не вижу смысла обсуждать изменение уже сложившихся систем. Только дополнение их в случае появления вещей, в них отсутствующих. Пример: соседняя ветка с предложением по записи японских слов с сочетаниями CHE, TSA и тому подобными.

А твоя модификация системы не пойдёт если не дальше этого форума, то не дальше русского фантранслейшна. А все нормальные остальные люди будут писать либо всё через "е", либо всё через "э", в большинстве своём даже не зная про твою задумку. Я не против использования этой системы в каких-то переводах, но все эти переводы игр забудут ещё при нашей жизни. Я предпочитаю думать о более глобальных вещах

[Джинни]

И "Покэмон" бы тебе казался замечательным словом, если бы изначально так произносился Улыбка

Чтобы он изначально так произносился, в русском языке фонетика должна быть другая. Мало русских слов с "э" после согласной, если вообще есть. И иностранных большинство пишется с "е".

Это не задумка моя. А моё видение/слышание. И не только моё, я думаю. Иначе бы не возникло таких слов с "е" как: аниме, гейша, караоке. Я просто считаю, что слова так лучше и легче произносить в русском языке. А когда написано "э" - мягкое произношение становится совсем невозможным. Потому что эта буква не смягчает совсем. Е - универсальная. Почему она используется в записи иностранных слов из других языков, а в словах из японского чего-то вдруг придумали использовать только "э", хотя половина слогов там мягкие, в отличие от других языков? По-моему, это как раз и усложняет всё и вносит путаницу. Довод о том, что использование "е" может вызвать путаницу с буквой "ё" без точек, по-моему, бредовый. Других я пока не знаю.
Добавлено позже:

Чтобы если я увидел "Цин", то мог найти в других источниках про "Цин" и "Qin". Слава б-гу, никакому доброму дяде не приходит в голову записывать это как "Чин" только из-за того, что это звучит более близко к китайскому.

Оно на мягкое "Ц" похоже. На "Ч" - нет.
http://www.nciku.com/search/all/qin
Добавлено позже:

Вообще говоря, главная цель языка и письма -- коммуникация. Поэтому важно иметь единую систему записи слов.

Произношение без затруднений - тоже важный момент в коммуникации. Слова должны транслитерироваться так, чтобы их можно было легко произносить.

[Hatsuyuki]

"Е" в "аниме", "гейша" и "караоке" возникло потому, что в русском языке после согласных пишется "е", а не из-за какого-то там звучания. Не существовало никогда разграничения "е" -- после мягкого, "э" -- после твёрдого", в отличие от "я, ю, ё" / "а, у, о".

Про китайский... У тебя что-то не то с фонетическим слухом. Тренируйся, что ли, больше. Это не попытка оскорбить. Просто если все слышат и везде задокументировано, что это "ч с придыханием" ( t??? ), а у тебя это "мягкая ц", то проблема -- в тебе
http://en.wikipedia.org/wiki/Pinyin#Initials
А "мягкая ц" ( t?s? ) есть, например, в украинском.

Не встречал проблем с произношением слов "Кэрролл", "кэш", "кэт" и т. д. и т. п. Надуманная проблема. К тому же многие старики произносят твёрдое "к" и в таких словах, как "покемон". Потому что раньше большинство иностранных слов произносилось без смягчения. Что ещё раз иллюстрирует зыбкость произношения по сравнению с орфографией и то, что бессмысленно перестраиваться каждые 50 лет под новые тренды.

[Джинни]

Просто если все слышат и везде задокументировано, что это "ч с придыханием" ( t??? ), а у тебя это "мягкая ц",

Значит мягкая ц похожа на ч с придыханием, вот и всё. У меня прекрасно всё со слухом, просто словами не всё могу выразить. Я как-то отличаю Ч от Ц и слышу, что в фразе ?????????? (Zh? m?i d?qi?n sh? Q?nd?i zh?z?o de) qi звучит как тси (т+с как один звук ц). В некоторых китайских диалектах этот звук, может быть, и похож больше на ч. На той страничке всё ближе к ц.

Не встречал проблем с произношением слов "Кэрролл", "кэш", "кэт" и т. д. и т. п

В этих словах нет проблем, потому что "кэ" в них в начале слова. Какие-то слова пишутся (и произносятся) с "э" ("мэр", "пэр", "кэш"), а какие-то с "е" ("дегенерация", "рокер") не просто так ведь, а по какой-то причине. Я не вижу никакой причины, по которой можно мягкое "ке", произносить и записывать как "кэ". Ты знаешь какую-нибудь?
Добавлено позже:

К тому же многие старики произносят твёрдое "к" и в таких словах, как "покемон".

Старики? Не знаю, по-моему, наоборот. Они слова, которые должны звучать с "э", произносят с "е". Пример: "секс".
Добавлено позже:

А "мягкая ц" ( t?s? ) есть, например, в украинском.

Дай послушать, кстати, это ц, пожалуйста. Сравнить хочу.
Добавлено позже:Вот тут люди тоже слышали мягкую "ц".
http://www.languages-study.com/chinese-transcription.html
http://yijing.narod.ru/gl_hiero.htm
Добавлено позже:Про "э" после согласных в русском языке:
www.philol.msu.ru/~ruslang/data/pdf/knyazev1.pdf

Мы сочли целесообразным исключить слова с согласными [к'], [г'], [х'], [л'] в позиции <э>, т. к. они (за некоторым исключением, см. ниже с ?) произносятся в указанной позиции мягко же[л'е], [х'ек], [г'е]рцог.

За [л'] можно и японскую "р" взять, я считаю.

Это положение подтверждается и тем фактом, что разные по месту образования согласные имеют существенные различия в способности к твёрдому произношению в позиции перед <э>: заднеязычне согласные и [л] почти всегда в указанной позиции произносятся мягко, губные — в 87% всех случаев, [р] - в 72%, зубные лишь в 45%.

Там напоминается и о том, что "э" (звук) тоже в "ы" превращается. Пример: "модельер" = "модЫльер". Так что страшного в такой деформации ничего нет.
Добавлено позже:Имена/слова/фамилии/названия иностранного происхождения с "э" и "е" вместе: Кэмпбелл, Бэкер, Фэрбенкс, "кэлерова структура", бэкбендинг, сэмплер.

[Hatsuyuki]

Для начала поправлюсь насчёт Цин/Qin. Цин = Qing, а Qin -- это Цинь. Несмотря на это фонетически Цинь/Qin похоже больше всего на Чин. Об этом будет дальше.

Просто если все слышат и везде задокументировано, что это "ч с придыханием" ( t??? ), а у тебя это "мягкая ц",

Значит мягкая ц похожа на ч с придыханием, вот и всё. У меня прекрасно всё со слухом, просто словами не всё могу выразить. Я как-то отличаю Ч от Ц и слышу, что в фразе ?????????? (Zh? m?i d?qi?n sh? Q?nd?i zh?z?o de) qi звучит как тси (т+с как один звук ц). В некоторых китайских диалектах этот звук, может быть, и похож больше на ч. На той страничке всё ближе к ц.

Трикстер, ЕМНИП, тоже слышал там Ч. Ну, если там у тебя ц, я именно этот факт оспаривать не буду, поскольку это из разряда it can't be helped.

А, вот же:

Хех, а вот тут этот звук произносится как ЧИ:
http://en.wiktionary.org/wiki/q%C3%AD

Не встречал проблем с произношением слов "Кэрролл", "кэш", "кэт" и т. д. и т. п

В этих словах нет проблем, потому что "кэ" в них в начале слова. Какие-то слова пишутся (и произносятся) с "э" ("мэр", "пэр", "кэш"), а какие-то с "е" ("дегенерация", "рокер") не просто так ведь, а по какой-то причине. Я не вижу никакой причины, по которой можно мягкое "ке", произносить и записывать как "кэ". Ты знаешь какую-нибудь?

Нарицательные слова с "э" после согласной можно по пальцам пересчитать: "сэр", "пэр", "мэр" и ещё совсем немного. Можно уточнить, если есть потребность. "Сэр, пэр, мэр" вводились для того, чтобы отличать эти слова от "сер, пер, мер", а не из-за твёрдости. Как в английском есть night и knight, хотя k уж давно не произносится. А так всегда после согласных писалась только "е".

К тому же многие старики произносят твёрдое "к" и в таких словах, как "покемон".

Старики? Не знаю, по-моему, наоборот. Они слова, которые должны звучать с "э", произносят с "е". Пример: "секс".

"Секс" -- слово свежее для русского языка. Вот самые старые употребления в корпусе русского языка:

# Ю. П. Анненков. Дневник моих встреч (1966)   [омонимия не снята] Все примеры (1)

    * В человеке есть два драгоценных начала: мозг и секс. [Ю. П. Анненков. Дневник моих встреч (1966)] [омонимия не снята] ?…?

# И. А. Ефремов. Лезвие бритвы (1959-1963)   [омонимия не снята] Все примеры (6)

    * А с нашей, западной точки зрения фильм без секса, без того, чтобы показать красивую девчонку раздетой, ? как ваш индийский фильм без пения и танцев! [И. А. Ефремов. Лезвие бритвы (1959-1963)] [омонимия не снята] ?…?
    * А до того ? кто был смелее во всем мире в вопросах секса, как не индийцы! [И. А. Ефремов. Лезвие бритвы (1959-1963)] [омонимия не снята] ?…?
    * Все фотографы красивых моделей знают, что полная нагота не имеет, ну, как это сказать, мы называем это секс-эппил ? полового призыва. [И. А. Ефремов. Лезвие бритвы (1959-1963)] [омонимия не снята] ?…?
    * Также и в фильмах ? нас вовсе не интересует обнаженность и красота, а только секс-эппил. [И. А. Ефремов. Лезвие бритвы (1959-1963)] [омонимия не снята] ?…?
    * А секс берет его за горло, заставляет краснеть и дрожать, забывать обо всем решительно. [И. А. Ефремов. Лезвие бритвы (1959-1963)] [омонимия не снята] ?…?
    * Наши голливудские секс-бомбы перед ней просто бледная немочь! [И. А. Ефремов. Лезвие бритвы (1959-1963)] [омонимия не снята] ?…?

# М. Кузнецов. Смотриво // «Советский экран», 1963   [омонимия не снята] Все примеры (1)

    * И вот благородный замысел быстро и оперативно начали утюжить, спрыскивать холодной водой, отпаривать, кроить, полировать, высветлять, отвешивать дозы секса, сентиментов и т. д. [М. Кузнецов. Смотриво // «Советский экран», 1963] [омонимия не снята] ?…?

# Анатолий Мариенгоф. Мой век, мои друзья и подруги (1956-1960)   [омонимия не снята] Все примеры (2)

    * Но именно «органического секса», как говорят в театре, у нее никогда не было. [Анатолий Мариенгоф. Мой век, мои друзья и подруги (1956-1960)] [омонимия не снята] ?…?
    * . Я уж давно заметил, Эмиль, что деньги ? это не только прозаический расчет, но и секс. [Анатолий Мариенгоф. Мой век, мои друзья и подруги (1956-1960)] [омонимия не снята] ?…?

Тем более, как я сказал, большинство слов, а не абсолютно все произносились без смягчения. Слово "текст" и 50 лет назад так произносилось

А "мягкая ц" ( t?s? ) есть, например, в украинском.

Дай послушать, кстати, это ц, пожалуйста. Сравнить хочу.

Посмотри на Ютьюб записи с украинским, например. У меня нет специальных заготовок. Почему-то для других языков у тебя всегда припасено что-то

Вот тут люди тоже слышали мягкую "ц".
http://www.languages-study.com/chinese-transcription.html
http://yijing.narod.ru/gl_hiero.htm

Очень авторитетные источники. Ну ладно, прокомментирую.

Во-первых, это самозомбирование себя русской транскрипцией. Встречаются личности, зомбировавшие себя Поливановым, которые утверждают, что слышат русские ТИ и СИ. Здесь случай похожий.

В современной русской транскрипции китайских слогов есть некоторые, скажем так, недоразумения. Прежде всего они касаются слогов, начинающихся на "ц-" и "ч-". В русском языке нет мягкого согласного "ц" (он всегда твердый и глухой) и твердого согласного "ч" (всегда мягкий и глухой). Поэтому по-русски естественно читать "ци" как "цы" и "ча" как "чя". Но! Это совершенно неестественно для китайского языка. Слог "цы" в латинской транскрипции (которая страдает своими недостатками, но они совершенно другого качества) записывается как "ci", а то, что обозначается через "ци", записывается в виде "qi". Читается этот слог с мягким "ц", то есть "цси" или "тси" (если вспомнить, что "ц" - это фонетический эквивалент "тс"). Соответственно, "цинь" будет читаться как "цсинь", "це" - как "цсе" (потому что "це"-"qie" и "цэ"-"ce" - совершенно разные слоги) и т.п. Везде, где вы видите мягкий гласный после "ц" ("ци-", "це-", "цю-", "ця-"), "ц" произносится как мягкий согласный. В латинской транскрипции этому соответствует буква "q" - видимо, филологи не нашли никаких аналогов и решили не изобретать новую латинскую букву, а обойтись старыми. Но это ни в коем случае не "к" и не "кв". Китайское название "кулака Великого Предела" - "тай-цзи цюань" - будет записано латиницей как "tai-ji quan".

Похожее рассуждение необходимо провести и для твердого "ч". Но с одной оговоркой - в китайском языке нет мягкого "ч". Фонетически "ч" аналогичен "тш", то есть все слоги нужно произносить именно с твердыми гласными: "ча-", "чу-", "чо-", "чэ-" будут звучать как "чша-", "чшу-", "чшо-", "чшэ-" соответственно. Или же "чха-", "чху-", "чхо-" и "чхэ-".

Во-первых, ц =/= тс, если кто-то до сих пор так думает. Так же, как ч =/= тщ. При произнесении "тщ" язык едет от места произнесения "т" к месту произнесения "щ". "Ч" произносится в одном месте. Т и С, конечно, произносятся почти в одном месте, но толкование этого явления как "тс" лишь затрудняет понимание природы аффрикат.

Про мягкое ц, твёрдое ч и прочий упомянутый маразм проще написать с нуля.

МФА-Пиньин-Палладий-/на что больше похоже в русском языке/:
[ts] z цз /ц/
[ts?] c ц /ц с придыханием/
[??] zh чж /тш (потому что в русском языке нет такой аффрикаты, а ? соответствует ш)/
[???] ch ч /тш с придыханием/
[t?] j цз(ь) /ч/
[t??] q ц(ь) /ч с придыханием/

Если кто-то не согласен с абзацем выше, то RTFM или GTFO. Я не собираюсь тут рассусоливать IPA для тех, кто не хочет это понимать. Всё есть в английской Википедии или в вузовских учебниках, если вы не верите Вики.

Китайские согласные j, q, x представляют немалую трудность, поскольку таких звуков в русском языке нет вообще. Hа письме звук "j" по-русски записывается как "цз" (произносится мягко, поэтому гласная после него пишется йотированной), звук q - как "ц" (опять же произносится мягко, поэтому "qi" - это "ци", а "ci" - "цы"). Звук "x" записывается как "с" (произносится мягко, с шипящим призвуком, т.е. "xiexie" - это "сесе").

Тут говорится "записывается как ц, а произносится мягко", а не "записывается как ц, а произносится как мягкая ц". Они сразу говорят: нет таких звуков. Не надо неверно истолковывать написанное

Про "э" после согласных в русском языке:
www.philol.msu.ru/~ruslang/data/pdf/knyazev1.pdf

Произношение =/= написание. Я думал, уже все это поняли. Там где-то написано, что нужно расширить употребление буквы "э"?

Что твёрдость сохранялась в иноязычных словах перед "е" там тоже написано, что я и говорил. Даже говорится, что всё больше слов с "е" начинают читаться с твёрдым согласным. Замечательно! Чтение с твёрдым согласным "покемона" это, наоборот, подтверждает

Ещё цитата: "Развили способность к противопоставлению по твёрдости-мягкости в указанной позиции губные согласные. Есть основания предполагать, что такая же тенденция обнаруживается в функционировании <...> [к]". Это говорит о том, что, наоборот, люди всё чаще произносят "кэ" и им это становится всё удобнее, что подтверждает мою позицию и опровергают твою "о неудобстве".

Спасибо за источник, к которому я ещё смогу апеллировать для укрепления своей позиции

Там напоминается и о том, что "э" (звук) тоже в "ы" превращается. Пример: "модельер" = "модЫльер". Так что страшного в такой деформации ничего нет.

В нашем случае есть. Слова "бакЫмоно" в японском языке просто не может быть, поэтому "бакЭмоно" с ним не спутаешь. А вот "бакИмоно" ТЕОРЕТИЧЕСКИ возможно

[Джинни]

Тут говорится "записывается как ц, а произносится мягко", а не "записывается как ц, а произносится как мягкая ц". Они сразу говорят: нет таких звуков. Не надо неверно истолковывать написанное Улыбка

Я и не говорю, что они есть. Я просто даю определение тому звуку, который слышу. Не знаю я IPA пока что.

Что твёрдость сохранялась в иноязычных словах перед "е" там тоже написано, что я и говорил. Даже говорится, что всё больше слов с "е" начинают читаться с твёрдым согласным. Замечательно! Чтение с твёрдым согласным "покемона" это, наоборот, подтверждает

Начинают, начинают, но слова с согласными, о которых тут в большинстве идёт речь (к, г и т. д.), они посчитали целесообразным исключить из анализа, так как они в основном мягкие в позиции перед "э". И не только в русском языке, но и в японском. Так что нельзя их в твёрдые превращать! Хоть и возможна схожесть "бакемоно" с "бакимоно" (хоть и нет такого слова), в русском языке тоже есть слова, которые пишутся по-разному, но в произношении их можно спутать.
Добавлено позже:

Спасибо за источник, к которому я ещё смогу апеллировать для укрепления своей позиции

Ты пока ещё ничего не сказал в пользу превращения мягких согласных перед "э" в твёрдые. И там об этом не написано.
Все примеры, которые там обозначены, не вызывают у меня никаких споров. ТЭ произносится как ТЭ. ДЭ как ДЭ, СЭ как СЭ. Но ГЕ как ГЕ. КЕ как КЕ. ХЕ как ХЕ. В основном.
Там говорится  о том, что в некоторых словах в согласных перед "э", в которых в оригинальных языках была твёрдость, в какой-то период использовали мягкость. А теперь это уходит и слова звучат ближе к оригинальному произношению, но и не дальше от русского.
Добавлено позже:

Ещё цитата: "Развили способность к противопоставлению по твёрдости-мягкости в указанной позиции губные согласные. Есть основания предполагать, что такая же тенденция обнаруживается в функционировании <...> [к]". Это говорит о том, что, наоборот, люди всё чаще произносят "кэ" и им это становится всё удобнее, что подтверждает мою позицию и опровергают твою "о неудобстве".

Продолж.:

твёрдое произношение рекомендуется для слов кеб и бильбоке; возможно и твёрдое произношение в словах сленг, дисплей, плейер.

И это понятно, ведь они звучат твёрдо в английском языке (бильбоке во французском).
Добавлено позже:Хотя если послушать французское произношение "бильбоке", там тоже нету твёрдости. Тогда не понимаю, зачем тут "к" тоже рекомендуется превращать в твёрдое.
Добавлено позже:

оказались более податливыми и под влиянием исконно русских слов стали произноситься со смягченными согласными: аг[р'э']ссия, бaн[диэ]pо'ль. Имеется и третья категория заимствованных слов: в них допустимы оба варианта произнесения – твердое и мягкое: бu?з[нъ]с и бuз[н‘ь]с, [дыэ]кан и  [д’иэ]ка'н. К сожалению, отсутствуют какие-либо правила, касающиеся употребления твердых и мягких вариантов; такие правила пока невозможно сформулировать.

Добавлено позже:

Но в большинстве слов иноязычного происхождения согласные перед е смягчаются в соответствии с нормами русского литературного произношения, поэтому совершенно недопустимо такое произношение, как профЭссор, агрЭссор, бЭрЭт и т. д.

[Hatsuyuki]

Имена/слова/фамилии/названия иностранного происхождения с "э" и "е" вместе: Кэмпбелл, Бэкер, Фэрбенкс, "кэлерова структура", бэкбендинг, сэмплер.

Во-первых, я говорил про нарицательные слова.

Слова "сэмплер" нет в орфографическом словаре, а вот "семпл" уже есть: http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%F1%E5%EC%EF%EB "Семплер" как производное тоже будет писаться с "е"

В орфографическом словаре нет слова "бэкбендинг". Да и вообще нет ещё в русском языке такого слова: несколько десятков фиксаций в Гугле (вариантов как с "э", так и с "е") -- это ещё слишком мало.

"Кэлеров". Не нашёл ни одного авторитетного источника про учёного Erich K?hler, от имени которого происходит это слово. По правилам немецко-русской транскрипции оно транскрибируется как "Келер", откуда будет "келеров". А то, как это пишут неграмотные с точки зрения транскрипции математики, меня не интересует. И уж тем более то, что они пишут, нельзя рассматривать в качестве основания для лингвистических и общеорфографических выводов. У математиков свой мирок
Вот если бы "Кэлер" и "Кэлеров" были хотя бы в БСЭ, можно было бы подумать.

Спасибо за источник, к которому я ещё смогу апеллировать для укрепления своей позиции Смеющийся

Ты пока ещё ничего не сказал в пользу превращения мягких согласных перед "э" в твёрдые. И там об этом не написано

Страница (в скане) 6, первый абзац.
"Кроме того, в ряде слов, где раньше в позиции перед <э> нормативным считалось произношение мягкого согласного, теперь правильным признаётся и произношение твёрдого, например: бактерия, артерия, претензия и др."
Теперь там вообще только э:
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%E0%F0%F2%E5%F0%E8%FF&all=x
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%E1%E0%EA%F2%E5%F0%E8%E8
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%EF%F0%E5%F2%E5%ED%E7%E8%FF

Ещё цитата: "Развили способность к противопоставлению по твёрдости-мягкости в указанной позиции губные согласные. Есть основания предполагать, что такая же тенденция обнаруживается в функционировании <...> [к]". Это говорит о том, что, наоборот, люди всё чаще произносят "кэ" и им это становится всё удобнее, что подтверждает мою позицию и опровергают твою "о неудобстве".

Продолжение:

твёрдое произношение рекомендуется для слов кеб и бильбоке; возможно и твёрдое произношение в словах сленг, дисплей, плейер.

И это понятно, ведь они звучат твёрдо в английском языке (бильбоке во французском).

Та шо вы говорите
http://lingvo.yandex.ru/bouquets/%D1%81%20%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE/
http://lingvo.yandex.ru/display/%D1%81%20%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE/
http://lingvo.yandex.ru/player/%D1%81%20%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE/
Не твёрже японских слов

Перед "э" в приведенных английских, французских, японских случаях -- чисто позиционное изменение, которое и смягчением в школьном смысле слова, пожалуй, не следует называть. Просто понадеялся на адекватность восприятия.

Дистрибуция: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%83%D1%86%D0%B8%D1%8F
Комбинаторный аллофон: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD
Никто же не предлагает пока, слава б-гу, вводить две буквы для русского "э", про которое сказано в приведённой статье, а также для всех редуцированных гласных, чтобы отобразить это на письме

Впрочем, как всегда ты уводишь тему.
В китайском было Ч, а не "мягкое Ц". Придыхание на мягкость не влияет.
В приведённой статье ничего не сказано про расширение употребления буквы "э". А ты в своей системе хочешь сделать именно это, да ещё и чередовать её с "е". Про расширение употребления твёрдых согласных перед "е" процитировал выше.

P.S. Выбор двух последних источников для цитирования -- это прикол?

[Джинни]

Я не понимаю, при чём тут расширение буквы "э"?
Я про мягкость согласных говорю, не записывать же в словах слоги как "к'э", "г'э", чтобы понятно было, что мягкость в таком японском слоге зависит от произносящего, но чаще всего он мягкий, так почему нужно передавать его чисто твёрдым?

И ещё вопрос: почему в японском языке я (а также другие люди и японцы) произношу слова со смягчёнными (хоть и не настолько, как в русском языке) согласными перед "э", а в русском эти же слова какие-то выдумщики заставляют произносить с твёрдыми?

P.S. Выбор двух последних источников для цитирования -- это прикол? Улыбка

Там из книжек информация, ты на ссылки не смотри.
Добавлено позже:

Впрочем, как всегда ты уводишь тему.
В китайском было Ч, а не "мягкое Ц". Придыхание на мягкость не влияет.

Это ты о чём? Уже вроде всё выяснилось по этому поводу. Всё понятно стало ещё с предыдущего поста. Никуда я ничего не увожу
Добавлено позже:

Во-первых, я говорил про нарицательные слова.

То есть в одном имени использовать "э" и "е" почему-то можно, а в одном нарицательном слове почему-то нельзя? И почему же?
Добавлено позже:

"Кроме того, в ряде слов, где раньше в позиции перед <э> нормативным считалось произношение мягкого согласного, теперь правильным признаётся и произношение твёрдого, например: бактерия, артерия, претензия и др."
Теперь там вообще только э:
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%E0%F0%F2%E5%F0%E8%FF&all=x
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%E1%E0%EA%F2%E5%F0%E8%E8
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%EF%F0%E5%F2%E5%ED%E7%E8%FF

Кстати, это тоже при чём тут? Я не спорю, что именно в этих словах должно быть твёрдое произношение. Даже одобряю.
Прекрасно, что мягкое искоренилось.
Добавлено позже:

Перед "э" в приведенных английских, французских, японских случаях -- чисто позиционное изменение, которое и смягчением в школьном смысле слова, пожалуй, не следует называть. Просто понадеялся на адекватность восприятия.

Перед "э" в японских случаях, согласные "к", "г" и ещё некоторые явно смягчаются. Примеров тут, по-моему, достаточно. Тысячи их копировать не собираюсь.

Добавлено позже:Эх. В общем, никак не могу найти причины того, почему они решили "э" использовать в транскрипции японских слов.
Добавлено позже:

????????: 1???1???????????ke????????kje????????????????

В фонетике современного японского языка состоит из одного  согласного и одного гласного звука ??? - [ke]. Бывает и так, что произносится со смягчением как [kje].

[Hatsuyuki]

Во-первых, я говорил про нарицательные слова.

То есть в одном имени использовать "э" и "е" почему-то можно, а в одном нарицательном слове почему-то нельзя? И почему же?

По правилам русской орфографии. Имена собственные передаются по правилам практической транскрипции (англо-русской в данном случае).

Я не понимаю, при чём тут расширение буквы "э"?
Я про мягкость согласных говорю, не записывать же в словах слоги как "к'э", "г'э", чтобы понятно было, что мягкость в таком японском слоге зависит от произносящего, но чаще всего он мягкий, так почему нужно передавать его чисто твёрдым?

И ещё вопрос: почему в японском языке я (а также другие люди и японцы) произношу слова со смягчёнными (хоть и не настолько, как в русском языке) согласными перед "э", а в русском эти же слова какие-то выдумщики заставляют произносить с твёрдыми?

По существу я уже всё давно написал:

В русском языке после согласных пишется "е", в транскрипции с японского -- "э". Третьего не дано. Обсуждать серьёзно создание системы записи японских слов с "е" и "э" одновременно я не буду, потому что это совершенно ненужное усложнение русской орфографии

Вообще говоря, главная цель языка и письма -- коммуникация. Поэтому важно иметь единую систему записи слов. А также хорошо иметь возможность перегонять из одной системы в другую. Чтобы если я увидел "Цин", то мог найти в других источниках про "Цин" и "Qin". Слава б-гу, никакому доброму дяде не приходит в голову записывать это как "Чин" только из-за того, что это звучит более близко к китайскому.

Таким образом, не вижу смысла обсуждать изменение уже сложившихся систем. Только дополнение их в случае появления вещей, в них отсутствующих. Пример: соседняя ветка с предложением по записи японских слов с сочетаниями CHE, TSA и тому подобными.

А твоя модификация системы не пойдёт если не дальше этого форума, то не дальше русского фантранслейшна. А все нормальные остальные люди будут писать либо всё через "е", либо всё через "э", в большинстве своём даже не зная про твою задумку. Я не против использования этой системы в каких-то переводах, но все эти переводы игр забудут ещё при нашей жизни. Я предпочитаю думать о более глобальных вещах

Произношение =/= написание. Я думал, уже все это поняли.

Системы практической транскрипции и правила русской орфографии нужны для единообразия написания, упрощающего коммуникацию. Стремиться к максимальной передаче звучания не нужно и даже вредно. Пример с "Цинь"/"Чин" это иллюстрирует. Есть единая система, которая позволяет быть уверенным, что "Цинь" в других источниках -- это тот же "Цинь", что является великим достижением. Если один будет писать "Цинь", другой -- "Цин", а третий -- "Чин", то нельзя будет ничего понять без дополнительных оговорок с приведением пиньина (или, того хуже, китайских иероглифов) в каждом случае.

Есть две удобные системы: система транскрипции Поливанова, где всё пишем через "э", и общие правила русской орфографии, где после согласных в нарицательных словах всегда пишем "е", а в случае имён собственных подключаем имеющуюся систему практической транскрипции. Запоминать список слогов, чтобы потом правильно расставлять "е" и "э", никто не будет только из-за того, что кому-то что-то послышалось

[Джинни]

Хорошо, понятно. То есть пишем всё с "е". А в уме кто-то читает как надо, а кто-то как видит.
Добавлено позже:

Запоминать список слогов, чтобы потом правильно расставлять "е" и "э", никто не будет только из-за того, что кому-то что-то послышалось Улыбка

Там запоминать-то нечего, оно как-то само приходит, мне кажется. В слогах ?, ?, ?, ?, ? твёрдость согласных 100%-ная (если только не произносится кем-то шепелявым или намеренно мягко), а в остальных чаще стремится к мягкости. Это можно услышать в огромном количестве примеров. Я думаю, и ты слышишь, что вышеперечисленные слоги определённо твёрдые.  Их мягкое произношение попадается только в редких случаях, тоже перечисленных выше в скобках.

[Джинни]

В приведённой статье ничего не сказано про расширение употребления буквы "э". А ты в своей системе хочешь сделать именно это, да ещё и чередовать её с "е".

Я не хочу расширить букву "э". Где же ты углядел такое в моей идее?
Я хочу использовать "э" только с твёрдыми согласными, для чего она и предназначена. То есть никакого расширения. А для разномягких - "е". Например, слово "рэкетир" (оно есть в словаре) ведь сочитает в себе и "э" и "е", почему ты считаешь, что в японских словах это недопустимо? Ведь в них есть и мягкость и твёрдость.
А вариант с одними только "е" всё же плохой.

Хочу немного пересмотреть список слогов:
? - э
??, ?? - вэ (твёрдый)
? - ке (чаще всего мягкий)
? - ге (чаще всего мягкий)
? - сэ (твёрдый)
? - дзэ (твёрдый)
? - тэ (твёрдый)
? - дэ (твёрдый)
? - нэ (твёрдый)
? - хе (чаще всего мягкий)
?? - фэ (твёрдый)
? - бе (близко к твёрдому)
? - пе (близко к твёрдому)
? - ме (полумягкий, полутвёрдый)
??- ре (чаще всего мягкий)

И предлагаю как раньше использовать "э" в поясняющей транскрипции (транслитерации?). Пример:
????????? [абарэмбо: тэнгу]
А в речи использовать "э" только в тех слогах, которые всегда твёрдые: ????, ??, ?, ?, ?, ?, ?, ??.
"Абарембо тэнгу"

Пример русского текста в трёх вариантах:

1)  Вариант только с "э":
— Господин Акэми, вам письмо.
— Хаха кара но тэгами! Хаямэ ни ёманакэрэба! — что-то на своём воскликнул японец.
("Ёманакэрэба" - пытка для языка)

2) Вариант только с "е":
— Господин Акеми, вам письмо.
— Хаха кара но тегами! Хаяме ни ёманакереба! — что-то на своём воскликнул японец.
(Неправильно прочитают слово "тэгами")

3) Вариант и с "э" и с "е":
— Господин Акеми, вам письмо.
— Хаха кара но тэгами! Хаяме ни ёманакереба! — что-то на своём воскликнул японец.

[JurasskPark]

Как ?? будет на русском? "Сэнсэй", "сэнсей" или "сенсей"?

Результаты Яндекска.
сенсей - 2 млн ответов
сэнсей - 73 тыс. ответов
сэнсэй - 2 млн ответов

Википедия пишет сэнсэй http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%8D%D0%BD%D1%81%D1%8D%D0%B9

   

[Джинни]

По предложенным мной исключениям - "сэнсэй". По Поливанову тоже.