Форум Magic Team
Разное => Флудилка => Тема начата: hircine от 05 Ноября 2010, 10:53:16
-
ИМХО, в плане пользы английский > французский > немецкий > китайский > японский.
вот тут я бы поспорил. Немецкий явно впереди французского. (это я вам как бывший кандидат в франкофоны говорю ;D)
-
С радостью поспорю :)
В английском языке примерно четверть лексики является французской по происхождению, ещё одна четверть -- латинской. Поскольку французский -- это, грубо говоря, эволюционировавшая латынь, то выходит, что около половины лексики английского можно отследить во французском.
Французские язык и культура гораздо сильнее повлияли как на культуру Англии, так и на культуру России, чем немецкие. Например, в английских литературных произведениях XIX-го века (в русских, как мне кажется, реже) довольно часто встречаются диалоги на французском без перевода: образованный человек должен был знать французский. Или же стоит посмотреть на целые заимствованные выражения: en garde, raison d'?tre, coup de gr?ce (английский); шерше ля фам, се ля ви (русский). Не замечал такого же обилия немецких выражений.
К тому же Франция -- цитадель гуманитарного знания и в XX-м веке. Соссюр (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B4_%D0%B4%D0%B5_%D0%A1%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%8E%D1%80), Леви-Стросс (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B8-%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81,_%D0%9A%D0%BB%D0%BE%D0%B4), Деррида (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B0), Бодрийяр (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%8F%D1%80,_%D0%96%D0%B0%D0%BD), etc. Есть что почитать, одним словом.
С точки зрения распространения японской массовой культуры Франция опять "в выигрыше": и анимэ, и JRPG, и приставка Сатурн опять же популярнее там, нежели в Германии. Следовательно больше сайтов и переводов на французский, английской версии которых нет.
Ваша очередь защищать немецкий ;)
-
Хм... видимо, вы перескочили уже на какую-то историческую ценность языка - тут мне действительно особо возразить нечего. Ну разве что в защиту немецкого могу сказать, что он в свое время оказал достаточно сильное влияние на тогда еще не французский язык, а на народную латынь, которая позднее стала как раз французским. Однако же предполагалось, что вы говорите о ценности языка в данный момент. Так вот, в России в этом плане немецкий определенно выигрывает.
С точки зрения распространения японской массовой культуры Франция опять "в выигрыше": и анимэ, и JRPG, и приставка Сатурн опять же популярнее там, нежели в Германии. Следовательно больше сайтов и переводов на французский, английской версии которых нет.
Я бы не сказал, что действительно "больше". Мне доводилось встречать переводы на французский, которых не было на английском. Правда, большой такой перевод был лишь один - surging aura(которая оказалась необычайно скучна даже при том, что понятен сюжет). Что касается аниме, то, во-первых, не так уж и больше, а во-вторых, переводы очень часто делаются с английского. Не могу сказать точно, но я знаю французский лучше, чем английский, а потому частенько сверяюсь с фр. вариантом - так вот, бывали случаи, когда английская ошибка переходиха и во французский вариант в виде какой-то странной кальки и распознавалась только нашим японистом. Так что я бы не стал утверждать, что японская культура во Франции слишком распространена. (В этом плане по каким-то неведомым лично мне причинам выигрывает испанский язык. Почему - не знаю, но вот найти переводы на испанский, которых нет на английском действительно можно частенько.)
-
Ну, вряд ли можно говорить о немецком языке в ту эпоху. Мы же говорим о немецком языке, а не о всех германских?
Уточнил свои познания об истории французского и немецкого языков, ибо это не моё поле.
Упомянутый язык, оказавший влияние на диалект народной латыни, -- Old Frankish (vieux francique), являющийся предком нидерландского. А предок немецкого вроде и ни при чём :-|
К тому же, по моим данным, заимствовано оттуда около 1% лексики французского языка. Меньше, чем 25% :)
А в английском языке очень много слов, в которых можно без труда и знания звуковых законов распознать соответствующие французские.
Например, marvellous - merveilleux, jealous - jaloux, enchainment - encha?nement.
Мешает в некоторой степени учить: проще выучить два совершенно разных слова, чем держать в голове такие парочки.
Про ценность на данный момент я тоже говорил, когда упоминал французских мыслителей XX-го века. Вот я три раза пока пожалел, что не знаю немецкий: когда хотел прочитать Гёте, когда хотел прочитать Гессе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B5,_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD) и когда хотел посмотреть одну книжку по лингвистике (индоевропеистика). О незнании французского лично я жалею гораздо чаще :)
В каких сферах лично вам не хватает немецкого?
Интересны ваши слова о Surging Aura: а король-то оказался голый ;D
Ну, про японскую культуру я говорю только по своему личному опыту.
Например, можно посмотреть статьи в Википедии. Не претендуя на репрезантивность выборки.
JRPG:
http://de.wikipedia.org/wiki/Phantasy_Star / http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:Palette_Phantasy_Star
http://de.wikipedia.org/wiki/Breath_of_Fire / http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:Palette_Breath_of_Fire
/ http://fr.wikipedia.org/wiki/Ys_%28s%C3%A9rie%29
Анимэ:
/ http://fr.wikipedia.org/wiki/Fantastic_Children
http://de.wikipedia.org/wiki/Slayers / http://fr.wikipedia.org/wiki/Slayers
http://de.wikipedia.org/wiki/Shaman_King / http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:Palette_Shaman_King
-
Японское во Франции действительно больше распространено.
-
это не моё поле.
В некотором роде и не мое тоже ;D Вот если бы просто романские языки - какой-нибудь извращение типа арагонского.
А в английском языке очень много слов, в которых можно без труда и знания звуковых законов распознать соответствующие французские.
Не только слов - многие суффиксы, такие как tion имеют чисто латинское происхождение. Правда, я плохо знаком с тем, как происходит словообразование в английском - возможно, что подобные словообразовательные элементы не используются, а просто являются остатками прежним времен активного заимствования. И тем не менее, во французском прижился всего один анг. суффикс, тогда как английский перенял куда больше. Х3099 date=1289001036]Уточнил свои познания об истории французского и немецкого языков, иботя это может быть связано с тем, что французы сильно радеют за родной язык. Только у них борьба с "американизацией" достигла такого уровня. Притом, что опасаться им надо скорее восточных языков.
Но я отвлекся.
Про ценность на данный момент я тоже говорил, когда упоминал французских мыслителей XX-го века. Вот я три раза пока пожалел, что не знаю немецкий: когда хотел прочитать Гёте, когда хотел прочитать Гессе и когда хотел посмотреть одну книжку по лингвистике (индоевропеистика). О незнании французского лично я жалею гораздо чаще
Здесь должен покаяться французский со школы был основным языком. Английский изучал сам постольку поскольку(кстати, спасибо играм - из-за них глупо сидел со словарем, пыхтя и переводя) - только позднее стал его изучать. Поэтому у меня никогда не было проблемы незнания фр., да и английского в общем-то тоже. Так что если мне вдруг потребуется что-то на иностранном языке, то остановить меня может исключительно незнание немецкого - и частенько останавливает. Поэтому я, вероятно, сужу со своей колокольни. Положа руку на сердце, признаюсь, что французский лично мне тоже пригождается чаще, чем немецкий :-[
К тому же, по моим данным, заимствовано оттуда около 1% лексики французского языка.
На самом деле, немного больше, если подсчитывать все слова, что перешли в латынь. Тут проблема в том, что толком разобрать, что из чего и когда перешло, не очень-то легко. Фактически, германские языки стали влиять еще на традиционную(или классическую? Все время их путаю :'() Цезаря - но там одна бестолковая военная лексика. Еще даже как-то во внимание принимать стыдно (опять я ушел от темы дискуссии. %))
Японское во Франции действительно больше распространено.
С этим не поспоришь. Меня смутила фраза про то, что часто можно встретить переводы на фр., которых нет на английском. Возможно, я просто мало информирован.
-
Вы, кстати, не пробовали сравнивать современные переводы с немецкого на французский и с немецкого на русский?
Я иногда подозреваю, что первые лучше, ввиду деградации русского перевода после падения СССР.
Новые переводные книги читать невозможно. Переводы с английского во всяком случае. Про французский в данном плане можете что-либо сказать?
Квасных патриотов попрошу не беспокоиться: перевод на родной для читателя язык всегда лучше только в том случае, если переводчик идеален. А сейчас там столько бездарщины... Вспомнил, кстати, на чём воспитано много фан-переводчиков игр: на языке игрожура, задних обложек и всяких "энциклопедий игр". Поубивал бы писавших когда-то вышеупомянутое "растлителей малолетних", прости г-споди.
-
Я иногда подозреваю, что первые лучше, ввиду деградации русского перевода после падения СССР
Должен сказать, они и во времена СССР не очень-то радовали. Я, честно сказать, мало чо читал из современной французской литературы - только пару детективчиков, которые мне дарили - и как хорошо они были переведены на русский, не знаю, потому что перевода не видел. Поэтому судить могу только по классическим произведениям. Должен сказать, не все мне там нравилось. Неоднократно радовался тому, что читаю в оригинале.
-
Ну, есть две степени ущербности перевода, по моему мнению.
1. Ущербность видна при сравнении перевода и оригинала.
2. Ущербность видна без сравнения с оригиналом.
Сейчас современный российский перевод, похоже, вошёл во вторую стадию :'(
-
Сейчас современный российский перевод, похоже, вошёл во вторую стадию
;D ;D *вспомнил, как однажды в переводе детектива умудрился найти надмозг и бездарно убитую игру слов, не заглядывая в оригинал...*
-
Товарищи, имейте совесть.
Я хоть и за свободу слова на форуме и против жестокого модерирования, но совесть пора будить. *LECT*
-
Так проблема-то в оффтопике или в чём? :)
-
JurasskPark,
Вы правы, я извиняюсь. Что ж, начнем помаленьку:
Господа, ну как же так?! Ну почему до сих пор ничего не передено. Почему же другие переводят терабайтами за пару дней, а Зальбард тут одну игрулечку уже бог знает сколько времени сделать не можете!!!! Шустрее надо! И ваще, как переведете, так сразу шлите мне на мыло - а то я буду розачорован. Хачу быть тестером.
Так, смотрим:
1) возмутиться по поводу того, что так долго нет перевода - сделано
2) в нахальной форме потребовать ускорения процесса - сделано
3) потребовать взять меня в тестеры, сделав три ошибки в одном слове - сделано
Ну вот, кажется, всё как надо *FRIENDS*
-
В октябре что-то делалось? *TIME*
-
Товарищи, имейте совесть.
Я хоть и за свободу слова на форуме и против жестокого модерирования, но совесть пора будить. *LECT*
Перенеси тему во флейм и всего делов то :)
-
Про октябрь-то зачем было переносить? :)
-
Подумал и решил написать. Hatsuyuki, может быть, вам это будет интересно. Если нет, извиняюсь за отнятое время.
А вспомнил я еще одну проблему, связанную с французским языком и переводами. Правда, сия проблема стоит разве что только перед переводчиками, которые переводят на французский. Дело в словарях. Существует мнение, которое, как мне кажется, никто не будет оспаривать, что переводить на родной язык куда как проще, чем на какой-либо иностранный язык. Соответственно, логика подсказывает, что переводные словари должны создаваться переводчиками-носителями языка, на который идет перевод. Благо, французско-русские словари создаются исключительно русскими лингвистами. Однако же русско-французские словари вопреки логике также создаются русскими лингвистами-переводчиками. Причем все :o Я это знаю, потому как знаком с одним профессором переводоведом. Она в свое время объездила всю Францию, поставив задачу найти русско-французский словарь, составленный французом. И не нашла. Несмотря на то, что составители, такие, как Гак, - люди крайне знающие, в их переводах все равно не избежать русских калек.
Приведу очень простой, но зато реальный пример из жизни:
Однажды переводчик вел разговор с группой французов, которые контактировали с русскими по бизнесу. Переводчику нужно было сказать очень простую фразу: Я предполагаю, они примут ваше предложение. Если заглянуть в любой словарь, то первым глаголом будет стоять "supposer". Соотвественно, переводчик сказал:
Je suppose qu'ils accepteront votre proposition.
Как вы думаете, какая последовала реакция? Паника 8) Почему-то они все стали переживать и переспрашивать: "почему вы думаете, что они откажутся?".
А все дело в том, что глагол "supposer" во французском носит довольно специфический характер: предполагать с малой долей вероятности. То есть, сказав так, переводчик как бы усомнился в том, что предложение будет принято.
Всем доброй ночи. ;)
-
Да, с переводными словарями всегда проблема. Ещё Щерба рекомендовал как можно скорее от них отказываться.
А в упомянутых вами в соседней теме французско-французских словарях эта особенность упоминается?
С другой стороны, все оттенки и устойчивые конструкции в словарь не затолкать всё равно.
Ещё сочетаемость слов.
Ещё непересекающаяся грамматика. Часто забывают использовать грамматические конструкции, которых нет в родном языке. Получается иностранная лексика на своей грамматике, что выглядит противоестественно ;D
ВНЕЗАПНО и совершенно не в тему (ну, только если в контексте жалобы на деградацию перевода) вспомнился упоминавшийся здесь ресурс:
Капслок и курсив
Англоязычные разработчики по им одним известным причинам часто выделяют курсивом, капслоком или жирным шрифтом слово перед ударным. Мы так делать не будем - мы будем выделять именно то слово, на которое логически ставится ударение. "Это мой меч".
Курсив головного мозга: не курсивом надо выделять, а писать "этот меч мой" >:D
В этом и заключается одно из различий письменной речи и устной: вместо интонации использовать нужно другие средства.
P.S. Законтаминировали весь английский, как я уже говорил: suppose, accept, proposal :)
Это я привлекаю внимание тех, кто и английским-то мало интересуется, не то что...
-
По топику: хорошо знать латынь. И древнегреческий. И русский с китайским не помешает.
-
По топику: хорошо знать латынь.
А зачем? :o Мне ни разу не пригодилась...
-
А зачем? Шокирован Мне ни разу не пригодилась...
Потому что множество слов в других языках пришли из латыни. :)
-
А зачем? Шокирован Мне ни разу не пригодилась...
А его мало кто знает. Можно при желании неплохие бабки маять :j
А вообще, Джинн прав.
-
Про бабки неправда. Инфа 100%. Люди, занимающиеся классической филологией (древнегреческий, классическая латынь, литература, на них имеющаяся), -- нищие. Ну, как и многие другие учёные ;)
И на переводе художественной литературы много денег не заработаешь. Ну, если переводить стоящие произведения, а не фигню-однодневку.
Деньги есть там, где бизнес.
А латынь -- самый известный "незнакомый язык" среди участников сообществ по фан-переводу. Всегда забавляет: как увидят абракадабру какую, первым делом подозревают латынь. Это не к &ryu относится, а к коллективному разуму :)
Санскрит (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82#.D0.95.D0.B2.D1.80.D0.BE.D0.BF.D0.B5.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D1.83.D1.87.D1.91.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.B8_.D1.81.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA.D1.80.D0.B8.D1.82), думаю, "понтовей", чем древнегреческий и латынь. А хеттский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D1%82%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9) так вообще... ;D ;D ;D
-
Про бабки неправда. Инфа 100%. Люди, занимающиеся классической филологией (древнегреческий, классическая латынь, литература, на них имеющаяся), -- нищие. Ну, как и многие другие учёные
Ну, это, кстати, не на 100% верно o:) Один знакомый, который учится в довольно-таки приличном и весьма крупном вузе, говорил, что у них преподаватели латинского в большой цене и авторитете :-X Миллионами, разумеется, не ворочают, но и не бедствуют :-|
А вообще, кстати, знатоков латинского не так уж и много - ощущается довольно острая нехватка этого дела. И не только у нас в России. Я был очень удивлен, узнав, что переводы с латинского на французский далеко не всегда блещут количеством. Про качество ничего сказать не могу :'(
-
У нас, видимо, разные источники информации :)
У меня, например, такие:
http://russ.ru/pole/Nauku-spasaet-beskorystie
http://russ.ru/Mirovaya-povestka/Svoya-koryst
А преподаватели часто имеют мало общего не только с наукой, но и просто со знанием предмета.
Наука и взятки за экзамены / репетиторство у дурачков -- вещи разные.