Форум Magic Team

Разное => Langue et traduction => Тема начата: Hatsuyuki от 26 Декабря 2010, 12:33:07

Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: Hatsuyuki от 26 Декабря 2010, 12:33:07
Пфф. Смягчение идёт у ВСЕХ согласных перед гласным Э, только до такой степени, как перед гласным И, не доходит НИ В ОДНОМ случае Улыбка
Почему же? У всех, но в разной степени. Например, НЭ и ТЭ. Хотя у ТЭ вообще не смягчается. А остальные даже тяжело произносить, когда в них э написано. Бакэнэко - язык сломаешь.

Добавлено позже:
К тому же правилам русского языка это не противоречит.

Цитата: http://www.gramota.ru/spravka/rules/?rub=gl&text=19_3
§ 9. В иноязычных словах употребление буквы э определяется следующими правилами:

1. В начале слов э и е пишутся в соответствии с произношением, например: с одной стороны – эра, эллин, этика, экзамен, эвкалипт; с другой стороны – егерь, ересь, Европа, ералаш.

2. После гласных (кроме и) пишется преимущественно э, например: поэзия, статуэтка, маэстро.

Но в отдельных случаях, определяемых в словарном порядке, пишется е, например: проект, проекция, траектория, реестр, геенна, феерия.

После гласной и пишется е, например: диета, диез, пиетет, пиемия, гигиена, реквием.

3. После согласных пишется е, кроме слов пэр, мэр, сэр, а также некоторых собственных имен, например: Улан-Удэ, Бэкон, Тэн.

4. Если слово начинается с буквы э, то написание э сохраняется также после приставки и в составе сложного слова, например: сэкономить, переэкзаменовать, одноэтажный, двухэлементный, квинтэссенция, полиэдр.
Либо через две "е", либо через две "э". А вот "бакЕнЭко" -- уродство. Смягчение идёт в обоих случаях и в обоих случаях до русских К' и Н' не доходит. Гласные и предшествующие им согласные в этих позициях абсолютно равны с точки зрения происходящих фонетических процессов.

Придумывайте с TrickZter'ом, пожалуйста, непротиворечивые обоснования. А то в одном случае вы пользуетесь одним аргументом, а в другом -- ему противоречащим. Комментировать ущербность подобной аргументации (внутренне противоречивой) я даже не хочу :)
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: Джинни от 26 Декабря 2010, 12:41:23
Я не против Бакенеко. Но против Бакэнэко. :)

Добавлено позже:
через две "э".
Звук "Э" ведь вообще мягкости не передаёт. Поэтому я не понимаю, как можно использовать букву "э" в слогах со смягчёнными согласными.
Название: Слоги с "э" в японском языке.
Отправлено: TrickZter от 26 Декабря 2010, 12:51:08
Звук "Э" ведь вообще мягкости не передаёт. Поэтому я не понимаю, как можно использовать букву "э" в слогах со смягчёнными согласными.
Поливанов так завещал  ::)

Поменял на Бакенеко
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: Джинни от 26 Декабря 2010, 12:54:59
Цитата: http://nihonsekai.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=25&Itemid=382
Э и Е

Во многих случаях в иностранных словах там, где должна быть "э", пишется "е", как более привычная для русского языка, если в этой позиции "е" будет произноситься как [э]. Сравните, например, "каре" или "кабаре", но "экипаж". Поэтому допустимо и в японских словах производить эту замену ("камикадзе" вместо "камикадзэ"). Обычно эту замену можно встретить на географических картах ("Хакодате" вместо "Хакодатэ").

Обратите внимание, что слово "аниме" пишется через "е", потому что является японским сокращением от английского "анимейшн" (animation) и записывается по правилам транскрипции английских слов.

Тем не менее, заменять "э" на "е" настоятельно не рекомендуется - во избежание путаницы с "ё без точек".
По-моему, плохой совет. Нельзя настоятельно рекомендовать использовать твёрдое э, когда согласные в тех слогах на самом деле требуют смягчения.

Добавлено позже:
Список отличий смягчения согласных в слогах с "э".
? (http://magicteam.net/files/kana/e.wav) - э
? (http://magicteam.net/files/kana/ke.wav) - ке (мягкий, хоть и не так сильно как в русском, пример: "бакемоно")
? (http://magicteam.net/files/kana/ge.wav) - ге/гэ (полумягкий, полутвёрдый)
? (http://magicteam.net/files/kana/se.wav) - сэ (твёрдый, пример: "сэнсэй")
? (http://magicteam.net/files/kana/ze.wav) - дзэ (твёрдый)
? (http://magicteam.net/files/kana/te.wav) - тэ (твёрдый, примеры: "тэгами", "ханаситэ", "субетэ")
? (http://magicteam.net/files/kana/de.wav) - дэ (твёрдый, пример: "коно хэя дэ")
? (http://magicteam.net/files/kana/ne.wav) - нэ (твёрдый, пример: "нэко", "сугой дэс нэ")
? (http://magicteam.net/files/kana/he.wav) - хе/хэ (полумягкий, полутвёрдый)
? (http://magicteam.net/files/kana/be.wav) - бе/бэ (полумягкий, полутвёрдый)
? (http://magicteam.net/files/kana/pe.wav) - пе/пэ (полумягкий, полутвёрдый)
? (http://magicteam.net/files/kana/me.wav) - ме/мэ (полумягкий, полутвёрдый)
? (http://magicteam.net/files/kana/re.wav)?- ре/рэ (полумягкий, полутвёрдый) Исправлено.

Какие-то, возможно, следует подправить. Но из этого должно быть понятно, что не все слоги следует писать с буквой "э".
И я не вижу уродства в том, что в одном слове может использоваться и "е" и "э". Зато точно видно, где согласный мягкий, а где твёрдый.
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: TrickZter от 26 Декабря 2010, 14:06:42
? - дзэ (твёрдый)
*F_OFFTOP* имхо больше звучит, как "зэ", пример - ?  *F_OFFTOP*
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: Джинни от 26 Декабря 2010, 14:08:38
На ЗЭ не очень похоже. Ближе к звонкому ЦЭ, то есть ДЗЭ.

Добавлено позже:
Вообще во всех словах со слогами ?, ?, ?, ? именно ДЗ. И это слышно в том же ?(??). Я не знаю, где там некоторые люди слышат простое З. :)

http://www.saiga-jp.com/dic/sound/g2/e9a2a8_kaze.wav
http://www.saiga-jp.com/dic/sound/g7/e9a3be_kazari.wav
http://www.saiga-jp.com/dic/sound/g7/e78f8d_mezurashii.wav
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: TrickZter от 26 Декабря 2010, 14:38:10
Вот в этой фразе, по-моему, довольно чётко слышится зэ:
http://www.saiga-jp.com/dic/sound/g1/e4b880_kazehitotsuhikanai.wav
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: Джинни от 26 Декабря 2010, 14:49:34
Там отчётливо слышно ДЗЭ. Кадзэхитоцухиканай.
Просто ДЗ нужно понимать не как отдельное Д и З, а как один согласный звук - звонкое Ц.
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: Hatsuyuki от 26 Декабря 2010, 15:29:40
Однако :)

Во-первых, нужно много записей, чтобы оценить настоящую картину. У всех разное произношение.

Во-вторых, описанное -- это только то, что тебе кажется :)
Даже в приведённой записи КЭ ближе к русскому "кэ", чем к "ке". Нет там такого уж необычайного смягчения.

В-третьих, передать всё всё равно не удастся. РЭ, например, больше похоже на "дэ".

В-четвёртых, не должно быть "нужно понимать". Очередной раз на примере TrickZter'а видно, что нормальный русскоязычный считает, что нужно произносить Д и З раздельно :)

"Кадзэхитоцухиканай". Нет там ни "хИ", ни "цУ". Это всё самогипноз LOL
Жду предложений по дальнейшему "усовершенствованию" записи слов :)
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: Джинни от 26 Декабря 2010, 15:35:50
"Кадзэхитоцухиканай". Нет там ни "хИ", ни "цУ". Это всё самогипноз LOL
Можно "хи" как "хь" записывать. А цу как ц. .:)
Но это не так важно. Потому что, например, в песнях эти слоги поют часто без редукции. :)

В-третьих, передать всё всё равно не удастся. РЭ, например, больше похоже на "дэ".
Не знаю, я именно так "ре" произношу даже в русском, потому что по-другому не умею. :) Конечно, произношение у всех разное, но мягкость хоть какую-то нужно ведь как-то подчёркивать.
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: Hatsuyuki от 26 Декабря 2010, 16:20:45
"Кадзэхитоцухиканай". Нет там ни "хИ", ни "цУ". Это всё самогипноз LOL
Можно "хи" как "хь" записывать. А цу как ц. .:)
Но это не так важно. Потому что, например, в песнях эти слоги поют часто без редукции. :)
А когда в русском языке мы произносим слово по слогам, то мы тоже ничего не редуцируем. Только не вполне понятно, как это относится к нормальной речи, как и песни :)

В-третьих, передать всё всё равно не удастся. РЭ, например, больше похоже на "дэ".
Не знаю, я именно так "ре" произношу даже в русском, потому что по-другому не умею. :) Конечно произношение у всех разное, но мягкость хоть какую-то нужно ведь как-то подчёркивать.
К логопеду, думаю, обратиться ещё не поздно: всем известно, что японские и русские "р"  и "рь" произносятся по-разному :)

Мягкость в данном случае подчёркивать не нужно, потому что она не несёт смыслоразличительного характера и не доходит до русской. Русские не будут смягчать чуть-чуть, потому что "нужно понимать", они будут выдавать полное смягчение, которое дальше от оригинала, чем полное отсутствие смягчения.

Кстати, "бакенэко" будут произносить так же, как "бакинэко", ввиду редукции и того, что большинство будет ставить ударение на предпоследний слог. А вот "бакЭнэко" не смешивается после редукции ни с чем: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.A0.D0.B5.D0.B4.D1.83.D0.BA.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.B3.D0.BB.D0.B0.D1.81.D0.BD.D1.8B.D1.85
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: TrickZter от 26 Декабря 2010, 16:25:36
Цитата: JurasskPark от Сегодня в 17:35:50
LOL
З.Ы.: Извиняюсь за оффтоп  ::)
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: Джинни от 26 Декабря 2010, 16:49:53
К логопеду, думаю, обратиться ещё не поздно: всем известно, что японские и русские "р"  и "рь" произносятся по-разному Улыбка
Это понятно. Просто я говорю, что мне их произношение близко. :)
Что Р в японском похоже на Д вообще не считаю. По-моему, звучит как среднее между Л и Р.

Кстати, "бакенэко" будут произносить так же, как "бакинэко"
Да, возможно.

Пара звуков с "ке":
http://magicteam.net/files/mononoke.mp3
http://magicteam.net/files/karaoke.mp3
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: Hatsuyuki от 26 Декабря 2010, 17:01:37
http://magicteam.net/files/mononoke.mp3
http://magicteam.net/files/karaoke.mp3
Не работает :)

Что Р в японском похоже на Д вообще не считаю. По-моему, звучит как среднее между Л и Р.

Зато так считают японист Смоленский и английская вики :)

Цитата: http://www.susi.ru/SiOrShi3.html
Потому как японский [р] - это среднее между нашими [р] и [л], да еще и с примесью [д].

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_phonology#Consonants
/?/ is an apical postalveolar flap undefined for laterality. That is, it is specified as neither a central nor a lateral flap, but may vary between the two. It is similar to the Korean r. To an English speaker's ears, its pronunciation varies between a flapped d ([?], as in American English buddy) and a flapped l [?], sounding most like d before /i/ and /j/ About this sound listen (help·info), most like l before /o/ About this sound listen (help·info), and most like a retroflex flap [?] before /a/

Вот именно в твоём примере действительно похоже на "дэ". А так когда как. В зависимости от произносящего :)
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: Джинни от 26 Декабря 2010, 17:05:12
Не работает Улыбка
Теперь работает.

Вот именно в твоём примере действительно похоже на "дэ".
Хм? Я вроде знаю, как звучит "дэ". Сходств не вижу. :)
Да и если послушать тот же ? и сравнить. Ни капельки не похоже.

Добавлено позже:
American English buddy
Buddy слышится иногда как "барри", да. То есть это американское "д" иногда похоже на "р", а не японское "р" на "д". :)
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: Hatsuyuki от 26 Декабря 2010, 17:34:21
Buddy слышится иногда как "барри", да. То есть это американское "д" иногда похоже на "р", а не японское "р" на "д". :)
Японское "р" больше похоже на русское "д", чем американское "д" на русское "р" *F_FLIRT*
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: Джинни от 26 Декабря 2010, 17:39:19
Японское "р" больше похоже на русское "д", чем американское "д" на русское "р"
Я не слышу этой похожести. :) Наверное, потому что для меня "р" не такой, как для людей, которые побывали у логопеда. :)
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: Hatsuyuki от 26 Декабря 2010, 17:46:37
Предлагаю выкрасть русских, не знающих ни английского, ни японского, и заставить их под страхом смерти ответить, на что больше похож твой пример: на "дэ" или на "рэ"  %)

Ну я умею оба звука произносить, но в обыкновенной речи тоже заменяю русское "р" японским. В детстве я не умел произносить "р". А сейчас я натренированный, после того как начал заниматься фонетикой и произносить звуки различных языков, так что могу и русское "р" произнести %)
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: Джинни от 26 Декабря 2010, 17:51:26
Предлагаю выкрасть русских, не знающих ни английского, ни японского, и заставить их под страхом смерти ответить, на что больше похож твой пример: на "дэ" или на "рэ"  Сумасшедший
На РЭ как в "Крэкс-пэкс-фэкс" оно тоже не похоже. :)

В-четвёртых, не должно быть "нужно понимать".
Кстати, да, не должно быть. Но у нас ведь нет другой буквы, которая бы обозначала нужный звук. Поэтому не избежать. :)
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: Hatsuyuki от 26 Декабря 2010, 18:05:01
Поскольку мягкость в данном случае не несёт смыслоразличительного значения, её можно не обозначать никак. Тем более полностью смягчённый согласный дальше от оригинала, чем твёрдый :)

Кто со мной споёт дуэтом Zankoku na Tenshi no TE-ZE? %)
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: Джинни от 26 Декабря 2010, 18:18:07
Поскольку мягкость в данном случае не несёт смыслоразличительного значения, её можно не обозначать никак.
Смыслоразличительного, может, и не несёт, но в словах с ? и ? затрудняет произношение. С ?, кстати, тоже, особенно тем, кто не умеет русское РЭ произносить.

Кто со мной споёт дуэтом Zankoku na Tenshi no TE-ZE? Сумасшедший
Я не знаю такой песни. :)
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: TrickZter от 26 Декабря 2010, 18:20:02
Я не знаю такой песни.
Hint: NGE
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: Джинни от 26 Декабря 2010, 18:22:50
Длинные сериалы не смотрю. :)
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: TrickZter от 26 Декабря 2010, 18:25:19
26 серий - это не много, это норма :)
Песня называется ?????????
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: Джинни от 26 Декабря 2010, 18:26:22
Хм? Мне казалось он длиннее. Типа Наруто. Получается, что нет? :)
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: Hatsuyuki от 26 Декабря 2010, 18:27:53
Смыслоразличительного, может, и не несёт, но в словах с ? и ? затрудняет произношение. С ?, кстати, тоже, особенно тем, кто не умеет русское РЭ произносить.
Ты первый, кто говорит, что для него это затрудняет произношение. А если ещё про "р" вспомнить... Нехорошо под свои нужды подгонять :)
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: Джинни от 26 Декабря 2010, 18:34:24
Нет, мне не тяжело сказать "Эй, бакэнэко!", просто "Эй, бакенэко!" благозвучней и ближе к оригиналу.
Вот с РЭ тяжело, да. Но не только мне. Много людей, мне кажется, подобным страдает. :)


Добавлено позже:
Затрудняет не в том смысле, что тяжело произносить, а в том, что как-то неэстетично это звучит (именно с ? и ?), мне кажется. :)

Добавлено позже:
Ещё одна запись "бакенэко":
http://magicteam.net/files/bakeneko.mp3

Добавлено позже:
А в "???????" "гэ-гэ-гэ" вместо "ге-ге-ге" звучит просто ужасно.
Можно послушать песенку тут: http://www.youtube.com/watch?v=9boVDep-diw
Там же есть "обаке".
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: Hatsuyuki от 26 Декабря 2010, 20:06:13
http://www.youtube.com/watch?v=MgiodtFqQy8

ГЭ. Никто не умер :)
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: Джинни от 27 Декабря 2010, 08:17:21
Тут тоже не "гэ", а среднее между "гэ" и "ге", и то только вначале песни. Дальше он гекает, и девушка в конце тоже говорит "ге-ге-ге но китаро". :)
Ещё в мужской речи твёрдость используется часто для придания брутальности/крутости. Не стоит на это ориентироваться, я думаю. Чаще всё-таки произносится "ке" и "ге". :)
Другой вариант песенки:
http://www.youtube.com/watch?v=RpZJjz8vrlI

Ещё, кстати, пример с хоть и не совсем японским словом "покемон".
Кто-то может сказать: "Покемончики!". И нет ничего плохого в том, что это будет звучать "пАкИмончики". Это лучше, чем неэстетичное "Покэмончики!".
И не зря, я думаю, по-английски это слово пишется с "?".

Добавлено позже:
"Ке" с описанием:
http://learnthekana.com/hiragana-ke/
Внизу "ге", без описания:
http://learnthekana.com/the-hiragana-chart/
Вот здесь "ре" жутко похожа на "дэ":
http://learnthekana.com/hiragana-re/

Ещё "ке":
http://magicteam.net/files/kana/ke_1.mp3
http://magicteam.net/files/kana/ke_2.mp3
http://magicteam.net/files/kana/ke_3.mp3
Эти уже выкладывались:
http://magicteam.net/files/mononoke.mp3
http://magicteam.net/files/karaoke.mp3
http://magicteam.net/files/bakeneko.mp3

"Ге":
http://magicteam.net/files/kana/ge_1.mp3
http://magicteam.net/files/kana/ge_2.mp3
http://magicteam.net/files/kana/ge_3.mp3
http://magicteam.net/files/kana/geisha_1.mp3
http://magicteam.net/files/kana/geisha_2.mp3

Звуки с "ре":
http://magicteam.net/files/kana/reiki.mp3
http://magicteam.net/files/kana/reiki_2.mp3
http://magicteam.net/files/kana/onore_o_magu.mp3

Звуки с "хе":
http://magicteam.net/files/kana/heya_1.mp3
http://magicteam.net/files/kana/heya_2.mp3
http://magicteam.net/files/kana/heyagashira.mp3
http://magicteam.net/files/kana/heyagi.mp3

Звуки с "ме":
http://magicteam.net/files/kana/mame.mp3
http://magicteam.net/files/kana/hajimekara.mp3
http://magicteam.net/files/kana/hajime.mp3
http://magicteam.net/files/kana/meguru.mp3
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: Hatsuyuki от 27 Декабря 2010, 12:51:55
Всё, что про эстетичность, -- ересь. И "Покэмон" бы тебе казался замечательным словом, если бы изначально так произносился :)

В русском языке после согласных пишется "е", в транскрипции с японского -- "э". Третьего не дано. Обсуждать серьёзно создание системы записи японских слов с "е" и "э" одновременно я не буду, потому что это совершенно ненужное усложнение русской орфографии :)

Вообще говоря, главная цель языка и письма -- коммуникация. Поэтому важно иметь единую систему записи слов. А также хорошо иметь возможность перегонять из одной системы в другую. Чтобы если я увидел "Цин", то мог найти в других источниках про "Цин" и "Qin". Слава б-гу, никакому доброму дяде не приходит в голову записывать это как "Чин" только из-за того, что это звучит более близко к китайскому.

Таким образом, не вижу смысла обсуждать изменение уже сложившихся систем. Только дополнение их в случае появления вещей, в них отсутствующих. Пример: соседняя ветка с предложением по записи японских слов с сочетаниями CHE, TSA и тому подобными.

А твоя модификация системы не пойдёт если не дальше этого форума, то не дальше русского фантранслейшна. А все нормальные остальные люди будут писать либо всё через "е", либо всё через "э", в большинстве своём даже не зная про твою задумку. Я не против использования этой системы в каких-то переводах, но все эти переводы игр забудут ещё при нашей жизни. Я предпочитаю думать о более глобальных вещах :)
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: Джинни от 27 Декабря 2010, 13:03:23
Цитировать (выделенное)
И "Покэмон" бы тебе казался замечательным словом, если бы изначально так произносился Улыбка
Чтобы он изначально так произносился, в русском языке фонетика должна быть другая. :) Мало русских слов с "э" после согласной, если вообще есть. И иностранных большинство пишется с "е".

Это не задумка моя. А моё видение/слышание. И не только моё, я думаю. Иначе бы не возникло таких слов с "е" как: аниме, гейша, караоке. Я просто считаю, что слова так лучше и легче произносить в русском языке. А когда написано "э" - мягкое произношение становится совсем невозможным. Потому что эта буква не смягчает совсем. Е - универсальная. Почему она используется в записи иностранных слов из других языков, а в словах из японского чего-то вдруг придумали использовать только "э", хотя половина слогов там мягкие, в отличие от других языков? По-моему, это как раз и усложняет всё и вносит путаницу. Довод о том, что использование "е" может вызвать путаницу с буквой "ё" без точек, по-моему, бредовый. Других я пока не знаю.

Добавлено позже:
Чтобы если я увидел "Цин", то мог найти в других источниках про "Цин" и "Qin". Слава б-гу, никакому доброму дяде не приходит в голову записывать это как "Чин" только из-за того, что это звучит более близко к китайскому.
Оно на мягкое "Ц" похоже. На "Ч" - нет. :)
http://www.nciku.com/search/all/qin

Добавлено позже:
Вообще говоря, главная цель языка и письма -- коммуникация. Поэтому важно иметь единую систему записи слов.
Произношение без затруднений - тоже важный момент в коммуникации. Слова должны транслитерироваться так, чтобы их можно было легко произносить.
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: Hatsuyuki от 27 Декабря 2010, 13:40:26
"Е" в "аниме", "гейша" и "караоке" возникло потому, что в русском языке после согласных пишется "е", а не из-за какого-то там звучания. Не существовало никогда разграничения "е" -- после мягкого, "э" -- после твёрдого", в отличие от "я, ю, ё" / "а, у, о".

Про китайский... У тебя что-то не то с фонетическим слухом. Тренируйся, что ли, больше. Это не попытка оскорбить. Просто если все слышат и везде задокументировано, что это "ч с придыханием" ( t??? ), а у тебя это "мягкая ц", то проблема -- в тебе :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Pinyin#Initials
А "мягкая ц" ( t?s? ) есть, например, в украинском.

Не встречал проблем с произношением слов "Кэрролл", "кэш", "кэт" и т. д. и т. п. Надуманная проблема. К тому же многие старики произносят твёрдое "к" и в таких словах, как "покемон". Потому что раньше большинство иностранных слов произносилось без смягчения. Что ещё раз иллюстрирует зыбкость произношения по сравнению с орфографией и то, что бессмысленно перестраиваться каждые 50 лет под новые тренды.
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: Джинни от 27 Декабря 2010, 13:49:26
Просто если все слышат и везде задокументировано, что это "ч с придыханием" ( t??? ), а у тебя это "мягкая ц",
Значит мягкая ц похожа на ч с придыханием, вот и всё. :) У меня прекрасно всё со слухом, просто словами не всё могу выразить. :) Я как-то отличаю Ч от Ц и слышу, что в фразе ?????????? (Zh? m?i d?qi?n sh? Q?nd?i zh?z?o de) qi звучит как тси (т+с как один звук ц). В некоторых китайских диалектах этот звук, может быть, и похож больше на ч. На той страничке всё ближе к ц.
Не встречал проблем с произношением слов "Кэрролл", "кэш", "кэт" и т. д. и т. п
В этих словах нет проблем, потому что "кэ" в них в начале слова. Какие-то слова пишутся (и произносятся) с "э" ("мэр", "пэр", "кэш"), а какие-то с "е" ("дегенерация", "рокер") не просто так ведь, а по какой-то причине. Я не вижу никакой причины, по которой можно мягкое "ке", произносить и записывать как "кэ". Ты знаешь какую-нибудь?

Добавлено позже:
К тому же многие старики произносят твёрдое "к" и в таких словах, как "покемон".
Старики? Не знаю, по-моему, наоборот. Они слова, которые должны звучать с "э", произносят с "е". Пример: "секс".

Добавлено позже:
А "мягкая ц" ( t?s? ) есть, например, в украинском.
Дай послушать, кстати, это ц, пожалуйста. Сравнить хочу.

Добавлено позже:
Вот тут люди тоже слышали мягкую "ц".
http://www.languages-study.com/chinese-transcription.html
http://yijing.narod.ru/gl_hiero.htm

Добавлено позже:
Про "э" после согласных в русском языке:
www.philol.msu.ru/~ruslang/data/pdf/knyazev1.pdf
Цитировать (выделенное)
Мы сочли целесообразным исключить слова с согласными [к'], [г'], [х'], [л'] в позиции <э>, т. к. они (за некоторым исключением, см. ниже с ?) произносятся в указанной позиции мягко же[л'е], [х'ек], [г'е]рцог.
За [л'] можно и японскую "р" взять, я считаю.
Цитировать (выделенное)
Это положение подтверждается и тем фактом, что разные по месту образования согласные имеют существенные различия в способности к твёрдому произношению в позиции перед <э>: заднеязычне согласные и [л] почти всегда в указанной позиции произносятся мягко, губные — в 87% всех случаев, [р] - в 72%, зубные лишь в 45%.
Там напоминается и о том, что "э" (звук) тоже в "ы" превращается. Пример: "модельер" = "модЫльер". :) Так что страшного в такой деформации ничего нет.

Добавлено позже:
Имена/слова/фамилии/названия иностранного происхождения с "э" и "е" вместе: Кэмпбелл, Бэкер, Фэрбенкс, "кэлерова структура", бэкбендинг, сэмплер.
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: Hatsuyuki от 27 Декабря 2010, 16:53:32
Для начала поправлюсь насчёт Цин/Qin. Цин = Qing, а Qin -- это Цинь. Несмотря на это фонетически Цинь/Qin похоже больше всего на Чин. Об этом будет дальше.

Просто если все слышат и везде задокументировано, что это "ч с придыханием" ( t??? ), а у тебя это "мягкая ц",
Значит мягкая ц похожа на ч с придыханием, вот и всё. :) У меня прекрасно всё со слухом, просто словами не всё могу выразить. :) Я как-то отличаю Ч от Ц и слышу, что в фразе ?????????? (Zh? m?i d?qi?n sh? Q?nd?i zh?z?o de) qi звучит как тси (т+с как один звук ц). В некоторых китайских диалектах этот звук, может быть, и похож больше на ч. На той страничке всё ближе к ц.
Трикстер, ЕМНИП, тоже слышал там Ч. Ну, если там у тебя ц, я именно этот факт оспаривать не буду, поскольку это из разряда it can't be helped.

А, вот же:
Хех, а вот тут этот звук произносится как ЧИ:
http://en.wiktionary.org/wiki/q%C3%AD

Не встречал проблем с произношением слов "Кэрролл", "кэш", "кэт" и т. д. и т. п
В этих словах нет проблем, потому что "кэ" в них в начале слова. Какие-то слова пишутся (и произносятся) с "э" ("мэр", "пэр", "кэш"), а какие-то с "е" ("дегенерация", "рокер") не просто так ведь, а по какой-то причине. Я не вижу никакой причины, по которой можно мягкое "ке", произносить и записывать как "кэ". Ты знаешь какую-нибудь?
Нарицательные слова с "э" после согласной можно по пальцам пересчитать: "сэр", "пэр", "мэр" и ещё совсем немного. Можно уточнить, если есть потребность. "Сэр, пэр, мэр" вводились для того, чтобы отличать эти слова от "сер, пер, мер", а не из-за твёрдости. Как в английском есть night и knight, хотя k уж давно не произносится. А так всегда после согласных писалась только "е".

К тому же многие старики произносят твёрдое "к" и в таких словах, как "покемон".
Старики? Не знаю, по-моему, наоборот. Они слова, которые должны звучать с "э", произносят с "е". Пример: "секс".
"Секс" -- слово свежее для русского языка. Вот самые старые употребления в корпусе русского языка:
Цитировать (выделенное)
# Ю. П. Анненков. Дневник моих встреч (1966)   [омонимия не снята] Все примеры (1)

    * В человеке есть два драгоценных начала: мозг и секс. [Ю. П. Анненков. Дневник моих встреч (1966)] [омонимия не снята] ?…?

# И. А. Ефремов. Лезвие бритвы (1959-1963)   [омонимия не снята] Все примеры (6)

    * А с нашей, западной точки зрения фильм без секса, без того, чтобы показать красивую девчонку раздетой, ? как ваш индийский фильм без пения и танцев! [И. А. Ефремов. Лезвие бритвы (1959-1963)] [омонимия не снята] ?…?
    * А до того ? кто был смелее во всем мире в вопросах секса, как не индийцы! [И. А. Ефремов. Лезвие бритвы (1959-1963)] [омонимия не снята] ?…?
    * Все фотографы красивых моделей знают, что полная нагота не имеет, ну, как это сказать, мы называем это секс-эппил ? полового призыва. [И. А. Ефремов. Лезвие бритвы (1959-1963)] [омонимия не снята] ?…?
    * Также и в фильмах ? нас вовсе не интересует обнаженность и красота, а только секс-эппил. [И. А. Ефремов. Лезвие бритвы (1959-1963)] [омонимия не снята] ?…?
    * А секс берет его за горло, заставляет краснеть и дрожать, забывать обо всем решительно. [И. А. Ефремов. Лезвие бритвы (1959-1963)] [омонимия не снята] ?…?
    * Наши голливудские секс-бомбы перед ней просто бледная немочь! [И. А. Ефремов. Лезвие бритвы (1959-1963)] [омонимия не снята] ?…?

# М. Кузнецов. Смотриво // «Советский экран», 1963   [омонимия не снята] Все примеры (1)

    * И вот благородный замысел быстро и оперативно начали утюжить, спрыскивать холодной водой, отпаривать, кроить, полировать, высветлять, отвешивать дозы секса, сентиментов и т. д. [М. Кузнецов. Смотриво // «Советский экран», 1963] [омонимия не снята] ?…?

# Анатолий Мариенгоф. Мой век, мои друзья и подруги (1956-1960)   [омонимия не снята] Все примеры (2)

    * Но именно «органического секса», как говорят в театре, у нее никогда не было. [Анатолий Мариенгоф. Мой век, мои друзья и подруги (1956-1960)] [омонимия не снята] ?…?
    * . Я уж давно заметил, Эмиль, что деньги ? это не только прозаический расчет, но и секс. [Анатолий Мариенгоф. Мой век, мои друзья и подруги (1956-1960)] [омонимия не снята] ?…?
Тем более, как я сказал, большинство слов, а не абсолютно все произносились без смягчения. Слово "текст" и 50 лет назад так произносилось :)

А "мягкая ц" ( t?s? ) есть, например, в украинском.
Дай послушать, кстати, это ц, пожалуйста. Сравнить хочу.
Посмотри на Ютьюб записи с украинским, например. У меня нет специальных заготовок. Почему-то для других языков у тебя всегда припасено что-то :)

Вот тут люди тоже слышали мягкую "ц".
http://www.languages-study.com/chinese-transcription.html
http://yijing.narod.ru/gl_hiero.htm
Очень авторитетные источники. Ну ладно, прокомментирую.

Во-первых, это самозомбирование себя русской транскрипцией. Встречаются личности, зомбировавшие себя Поливановым, которые утверждают, что слышат русские ТИ и СИ. Здесь случай похожий.

Цитировать (выделенное)
В современной русской транскрипции китайских слогов есть некоторые, скажем так, недоразумения. Прежде всего они касаются слогов, начинающихся на "ц-" и "ч-". В русском языке нет мягкого согласного "ц" (он всегда твердый и глухой) и твердого согласного "ч" (всегда мягкий и глухой). Поэтому по-русски естественно читать "ци" как "цы" и "ча" как "чя". Но! Это совершенно неестественно для китайского языка. Слог "цы" в латинской транскрипции (которая страдает своими недостатками, но они совершенно другого качества) записывается как "ci", а то, что обозначается через "ци", записывается в виде "qi". Читается этот слог с мягким "ц", то есть "цси" или "тси" (если вспомнить, что "ц" - это фонетический эквивалент "тс"). Соответственно, "цинь" будет читаться как "цсинь", "це" - как "цсе" (потому что "це"-"qie" и "цэ"-"ce" - совершенно разные слоги) и т.п. Везде, где вы видите мягкий гласный после "ц" ("ци-", "це-", "цю-", "ця-"), "ц" произносится как мягкий согласный. В латинской транскрипции этому соответствует буква "q" - видимо, филологи не нашли никаких аналогов и решили не изобретать новую латинскую букву, а обойтись старыми. Но это ни в коем случае не "к" и не "кв". Китайское название "кулака Великого Предела" - "тай-цзи цюань" - будет записано латиницей как "tai-ji quan".

Похожее рассуждение необходимо провести и для твердого "ч". Но с одной оговоркой - в китайском языке нет мягкого "ч". Фонетически "ч" аналогичен "тш", то есть все слоги нужно произносить именно с твердыми гласными: "ча-", "чу-", "чо-", "чэ-" будут звучать как "чша-", "чшу-", "чшо-", "чшэ-" соответственно. Или же "чха-", "чху-", "чхо-" и "чхэ-".
Во-первых, ц =/= тс, если кто-то до сих пор так думает. Так же, как ч =/= тщ. При произнесении "тщ" язык едет от места произнесения "т" к месту произнесения "щ". "Ч" произносится в одном месте. Т и С, конечно, произносятся почти в одном месте, но толкование этого явления как "тс" лишь затрудняет понимание природы аффрикат.

Про мягкое ц, твёрдое ч и прочий упомянутый маразм проще написать с нуля.

МФА-Пиньин-Палладий-/на что больше похоже в русском языке/:
[ts] z цз /ц/
[ts?] c ц /ц с придыханием/
[??] zh чж /тш (потому что в русском языке нет такой аффрикаты, а ? соответствует ш)/
[???] ch ч /тш с придыханием/
[t?] j цз(ь) /ч/
[t??] q ц(ь) /ч с придыханием/

Если кто-то не согласен с абзацем выше, то RTFM или GTFO. Я не собираюсь тут рассусоливать IPA для тех, кто не хочет это понимать. Всё есть в английской Википедии или в вузовских учебниках, если вы не верите Вики.

Цитировать (выделенное)
Китайские согласные j, q, x представляют немалую трудность, поскольку таких звуков в русском языке нет вообще. Hа письме звук "j" по-русски записывается как "цз" (произносится мягко, поэтому гласная после него пишется йотированной), звук q - как "ц" (опять же произносится мягко, поэтому "qi" - это "ци", а "ci" - "цы"). Звук "x" записывается как "с" (произносится мягко, с шипящим призвуком, т.е. "xiexie" - это "сесе").
Тут говорится "записывается как ц, а произносится мягко", а не "записывается как ц, а произносится как мягкая ц". Они сразу говорят: нет таких звуков. Не надо неверно истолковывать написанное :)

Про "э" после согласных в русском языке:
www.philol.msu.ru/~ruslang/data/pdf/knyazev1.pdf
Произношение =/= написание. Я думал, уже все это поняли. Там где-то написано, что нужно расширить употребление буквы "э"?

Что твёрдость сохранялась в иноязычных словах перед "е" там тоже написано, что я и говорил. Даже говорится, что всё больше слов с "е" начинают читаться с твёрдым согласным. Замечательно! Чтение с твёрдым согласным "покемона" это, наоборот, подтверждает :)

Ещё цитата: "Развили способность к противопоставлению по твёрдости-мягкости в указанной позиции губные согласные. Есть основания предполагать, что такая же тенденция обнаруживается в функционировании <...> [к]". Это говорит о том, что, наоборот, люди всё чаще произносят "кэ" и им это становится всё удобнее, что подтверждает мою позицию и опровергают твою "о неудобстве".

Спасибо за источник, к которому я ещё смогу апеллировать для укрепления своей позиции ;D

Там напоминается и о том, что "э" (звук) тоже в "ы" превращается. Пример: "модельер" = "модЫльер". :) Так что страшного в такой деформации ничего нет.
В нашем случае есть. Слова "бакЫмоно" в японском языке просто не может быть, поэтому "бакЭмоно" с ним не спутаешь. А вот "бакИмоно" ТЕОРЕТИЧЕСКИ возможно :)
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: Джинни от 27 Декабря 2010, 17:05:39
Тут говорится "записывается как ц, а произносится мягко", а не "записывается как ц, а произносится как мягкая ц". Они сразу говорят: нет таких звуков. Не надо неверно истолковывать написанное Улыбка
Я и не говорю, что они есть. Я просто даю определение тому звуку, который слышу. Не знаю я IPA пока что. :)

Что твёрдость сохранялась в иноязычных словах перед "е" там тоже написано, что я и говорил. Даже говорится, что всё больше слов с "е" начинают читаться с твёрдым согласным. Замечательно! Чтение с твёрдым согласным "покемона" это, наоборот, подтверждает
Начинают, начинают, но слова с согласными, о которых тут в большинстве идёт речь (к, г и т. д.), они посчитали целесообразным исключить из анализа, так как они в основном мягкие в позиции перед "э". И не только в русском языке, но и в японском. Так что нельзя их в твёрдые превращать! Хоть и возможна схожесть "бакемоно" с "бакимоно" (хоть и нет такого слова), в русском языке тоже есть слова, которые пишутся по-разному, но в произношении их можно спутать.

Добавлено позже:
Спасибо за источник, к которому я ещё смогу апеллировать для укрепления своей позиции
Ты пока ещё ничего не сказал в пользу превращения мягких согласных перед "э" в твёрдые. И там об этом не написано.
Все примеры, которые там обозначены, не вызывают у меня никаких споров. ТЭ произносится как ТЭ. ДЭ как ДЭ, СЭ как СЭ. Но ГЕ как ГЕ. КЕ как КЕ. ХЕ как ХЕ. В основном.
Там говорится  о том, что в некоторых словах в согласных перед "э", в которых в оригинальных языках была твёрдость, в какой-то период использовали мягкость. А теперь это уходит и слова звучат ближе к оригинальному произношению, но и не дальше от русского.

Добавлено позже:
Ещё цитата: "Развили способность к противопоставлению по твёрдости-мягкости в указанной позиции губные согласные. Есть основания предполагать, что такая же тенденция обнаруживается в функционировании <...> [к]". Это говорит о том, что, наоборот, люди всё чаще произносят "кэ" и им это становится всё удобнее, что подтверждает мою позицию и опровергают твою "о неудобстве".
Продолж.:
Цитировать (выделенное)
твёрдое произношение рекомендуется для слов кеб и бильбоке; возможно и твёрдое произношение в словах сленг, дисплей, плейер.
И это понятно, ведь они звучат твёрдо в английском языке (бильбоке во французском).

Добавлено позже:
Хотя если послушать французское произношение "бильбоке", там тоже нету твёрдости. Тогда не понимаю, зачем тут "к" тоже рекомендуется превращать в твёрдое.

Добавлено позже:
Цитата: http://referatik.com.ua/manual/rus/14/228/?page=52
оказались более податливыми и под влиянием исконно русских слов стали произноситься со смягченными согласными: аг[р'э']ссия, бaн[диэ]pо'ль. Имеется и третья категория заимствованных слов: в них допустимы оба варианта произнесения – твердое и мягкое: бu?з[нъ]с и бuз[н‘ь]с, [дыэ]кан и  [д’иэ]ка'н. К сожалению, отсутствуют какие-либо правила, касающиеся употребления твердых и мягких вариантов; такие правила пока невозможно сформулировать.

Добавлено позже:
Цитата: http://dljatebja.ru/orfoslova/Vvedenie/Proiznoshenie_zaimstvovannyh_slov.html
Но в большинстве слов иноязычного происхождения согласные перед е смягчаются в соответствии с нормами русского литературного произношения, поэтому совершенно недопустимо такое произношение, как профЭссор, агрЭссор, бЭрЭт и т. д.
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: Hatsuyuki от 27 Декабря 2010, 18:34:33
Имена/слова/фамилии/названия иностранного происхождения с "э" и "е" вместе: Кэмпбелл, Бэкер, Фэрбенкс, "кэлерова структура", бэкбендинг, сэмплер.
Во-первых, я говорил про нарицательные слова.

Слова "сэмплер" нет в орфографическом словаре, а вот "семпл" уже есть: http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%F1%E5%EC%EF%EB "Семплер" как производное тоже будет писаться с "е" :)

В орфографическом словаре нет слова "бэкбендинг". Да и вообще нет ещё в русском языке такого слова: несколько десятков фиксаций в Гугле (вариантов как с "э", так и с "е") -- это ещё слишком мало.

"Кэлеров". Не нашёл ни одного авторитетного источника про учёного Erich K?hler, от имени которого происходит это слово. По правилам немецко-русской транскрипции оно транскрибируется как "Келер", откуда будет "келеров". А то, как это пишут неграмотные с точки зрения транскрипции математики, меня не интересует. И уж тем более то, что они пишут, нельзя рассматривать в качестве основания для лингвистических и общеорфографических выводов. У математиков свой мирок :)
Вот если бы "Кэлер" и "Кэлеров" были хотя бы в БСЭ, можно было бы подумать.

Спасибо за источник, к которому я ещё смогу апеллировать для укрепления своей позиции Смеющийся
Ты пока ещё ничего не сказал в пользу превращения мягких согласных перед "э" в твёрдые. И там об этом не написано
Страница (в скане) 6, первый абзац.
"Кроме того, в ряде слов, где раньше в позиции перед <э> нормативным считалось произношение мягкого согласного, теперь правильным признаётся и произношение твёрдого, например: бактерия, артерия, претензия и др."
Теперь там вообще только э:
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%E0%F0%F2%E5%F0%E8%FF&all=x
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%E1%E0%EA%F2%E5%F0%E8%E8
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%EF%F0%E5%F2%E5%ED%E7%E8%FF

Ещё цитата: "Развили способность к противопоставлению по твёрдости-мягкости в указанной позиции губные согласные. Есть основания предполагать, что такая же тенденция обнаруживается в функционировании <...> [к]". Это говорит о том, что, наоборот, люди всё чаще произносят "кэ" и им это становится всё удобнее, что подтверждает мою позицию и опровергают твою "о неудобстве".
Продолжение:
Цитировать (выделенное)
твёрдое произношение рекомендуется для слов кеб и бильбоке; возможно и твёрдое произношение в словах сленг, дисплей, плейер.
И это понятно, ведь они звучат твёрдо в английском языке (бильбоке во французском).
Та шо вы говорите
http://lingvo.yandex.ru/bouquets/%D1%81%20%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE/
http://lingvo.yandex.ru/display/%D1%81%20%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE/
http://lingvo.yandex.ru/player/%D1%81%20%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE/
Не твёрже японских слов :)

Перед "э" в приведенных английских, французских, японских случаях -- чисто позиционное изменение, которое и смягчением в школьном смысле слова, пожалуй, не следует называть. Просто понадеялся на адекватность восприятия.

Дистрибуция: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%83%D1%86%D0%B8%D1%8F
Комбинаторный аллофон: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD
Никто же не предлагает пока, слава б-гу, вводить две буквы для русского "э", про которое сказано в приведённой статье, а также для всех редуцированных гласных, чтобы отобразить это на письме :o

Впрочем, как всегда ты уводишь тему.
В китайском было Ч, а не "мягкое Ц". Придыхание на мягкость не влияет.
В приведённой статье ничего не сказано про расширение употребления буквы "э". А ты в своей системе хочешь сделать именно это, да ещё и чередовать её с "е". Про расширение употребления твёрдых согласных перед "е" процитировал выше.

P.S. Выбор двух последних источников для цитирования -- это прикол? :)
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: Джинни от 27 Декабря 2010, 18:41:01
Я не понимаю, при чём тут расширение буквы "э"? :)
Я про мягкость согласных говорю, не записывать же в словах слоги как "к'э", "г'э", чтобы понятно было, что мягкость в таком японском слоге зависит от произносящего, но чаще всего он мягкий, так почему нужно передавать его чисто твёрдым?

И ещё вопрос: почему в японском языке я (а также другие люди и японцы) произношу слова со смягчёнными (хоть и не настолько, как в русском языке) согласными перед "э", а в русском эти же слова какие-то выдумщики заставляют произносить с твёрдыми?

P.S. Выбор двух последних источников для цитирования -- это прикол? Улыбка
Там из книжек информация, ты на ссылки не смотри.

Добавлено позже:
Впрочем, как всегда ты уводишь тему.
В китайском было Ч, а не "мягкое Ц". Придыхание на мягкость не влияет.
Это ты о чём? Уже вроде всё выяснилось по этому поводу. Всё понятно стало ещё с предыдущего поста. Никуда я ничего не увожу :)

Добавлено позже:
Во-первых, я говорил про нарицательные слова.
То есть в одном имени использовать "э" и "е" почему-то можно, а в одном нарицательном слове почему-то нельзя? И почему же? :)

Добавлено позже:
"Кроме того, в ряде слов, где раньше в позиции перед <э> нормативным считалось произношение мягкого согласного, теперь правильным признаётся и произношение твёрдого, например: бактерия, артерия, претензия и др."
Теперь там вообще только э:
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%E0%F0%F2%E5%F0%E8%FF&all=x
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%E1%E0%EA%F2%E5%F0%E8%E8
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%EF%F0%E5%F2%E5%ED%E7%E8%FF
Кстати, это тоже при чём тут? Я не спорю, что именно в этих словах должно быть твёрдое произношение. Даже одобряю.
Прекрасно, что мягкое искоренилось.

Добавлено позже:
Перед "э" в приведенных английских, французских, японских случаях -- чисто позиционное изменение, которое и смягчением в школьном смысле слова, пожалуй, не следует называть. Просто понадеялся на адекватность восприятия.
Перед "э" в японских случаях, согласные "к", "г" и ещё некоторые явно смягчаются. Примеров тут, по-моему, достаточно. Тысячи их копировать не собираюсь.


Добавлено позже:
Эх. В общем, никак не могу найти причины того, почему они решили "э" использовать в транскрипции японских слов.

Добавлено позже:
Цитата: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%91
????????: 1???1???????????ke????????kje????????????????
В фонетике современного японского языка состоит из одного  согласного и одного гласного звука ??? - [ke]. Бывает и так, что произносится со смягчением как [kje].
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: Hatsuyuki от 27 Декабря 2010, 20:27:17
Во-первых, я говорил про нарицательные слова.
То есть в одном имени использовать "э" и "е" почему-то можно, а в одном нарицательном слове почему-то нельзя? И почему же? :)
По правилам русской орфографии. Имена собственные передаются по правилам практической транскрипции (англо-русской в данном случае).

Я не понимаю, при чём тут расширение буквы "э"? :)
Я про мягкость согласных говорю, не записывать же в словах слоги как "к'э", "г'э", чтобы понятно было, что мягкость в таком японском слоге зависит от произносящего, но чаще всего он мягкий, так почему нужно передавать его чисто твёрдым?

И ещё вопрос: почему в японском языке я (а также другие люди и японцы) произношу слова со смягчёнными (хоть и не настолько, как в русском языке) согласными перед "э", а в русском эти же слова какие-то выдумщики заставляют произносить с твёрдыми?
По существу я уже всё давно написал:

В русском языке после согласных пишется "е", в транскрипции с японского -- "э". Третьего не дано. Обсуждать серьёзно создание системы записи японских слов с "е" и "э" одновременно я не буду, потому что это совершенно ненужное усложнение русской орфографии :)

Вообще говоря, главная цель языка и письма -- коммуникация. Поэтому важно иметь единую систему записи слов. А также хорошо иметь возможность перегонять из одной системы в другую. Чтобы если я увидел "Цин", то мог найти в других источниках про "Цин" и "Qin". Слава б-гу, никакому доброму дяде не приходит в голову записывать это как "Чин" только из-за того, что это звучит более близко к китайскому.

Таким образом, не вижу смысла обсуждать изменение уже сложившихся систем. Только дополнение их в случае появления вещей, в них отсутствующих. Пример: соседняя ветка с предложением по записи японских слов с сочетаниями CHE, TSA и тому подобными.

А твоя модификация системы не пойдёт если не дальше этого форума, то не дальше русского фантранслейшна. А все нормальные остальные люди будут писать либо всё через "е", либо всё через "э", в большинстве своём даже не зная про твою задумку. Я не против использования этой системы в каких-то переводах, но все эти переводы игр забудут ещё при нашей жизни. Я предпочитаю думать о более глобальных вещах :)
Произношение =/= написание. Я думал, уже все это поняли.

Системы практической транскрипции и правила русской орфографии нужны для единообразия написания, упрощающего коммуникацию. Стремиться к максимальной передаче звучания не нужно и даже вредно. Пример с "Цинь"/"Чин" это иллюстрирует. Есть единая система, которая позволяет быть уверенным, что "Цинь" в других источниках -- это тот же "Цинь", что является великим достижением. Если один будет писать "Цинь", другой -- "Цин", а третий -- "Чин", то нельзя будет ничего понять без дополнительных оговорок с приведением пиньина (или, того хуже, китайских иероглифов) в каждом случае.

Есть две удобные системы: система транскрипции Поливанова, где всё пишем через "э", и общие правила русской орфографии, где после согласных в нарицательных словах всегда пишем "е", а в случае имён собственных подключаем имеющуюся систему практической транскрипции. Запоминать список слогов, чтобы потом правильно расставлять "е" и "э", никто не будет только из-за того, что кому-то что-то послышалось :)
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: Джинни от 28 Декабря 2010, 08:39:23
Хорошо, понятно. То есть пишем всё с "е". А в уме кто-то читает как надо, а кто-то как видит.

Добавлено позже:
Запоминать список слогов, чтобы потом правильно расставлять "е" и "э", никто не будет только из-за того, что кому-то что-то послышалось Улыбка
Там запоминать-то нечего, оно как-то само приходит, мне кажется. В слогах ?, ?, ?, ?, ? твёрдость согласных 100%-ная (если только не произносится кем-то шепелявым или намеренно мягко), а в остальных чаще стремится к мягкости. Это можно услышать в огромном количестве примеров. Я думаю, и ты слышишь, что вышеперечисленные слоги определённо твёрдые.  Их мягкое произношение попадается только в редких случаях, тоже перечисленных выше в скобках.
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: Джинни от 01 Января 2011, 15:11:58
В приведённой статье ничего не сказано про расширение употребления буквы "э". А ты в своей системе хочешь сделать именно это, да ещё и чередовать её с "е".
Я не хочу расширить букву "э". Где же ты углядел такое в моей идее?
Я хочу использовать "э" только с твёрдыми согласными, для чего она и предназначена. То есть никакого расширения. А для разномягких - "е". Например, слово "рэкетир" (оно есть в словаре) ведь сочитает в себе и "э" и "е", почему ты считаешь, что в японских словах это недопустимо? Ведь в них есть и мягкость и твёрдость.
А вариант с одними только "е" всё же плохой.

Хочу немного пересмотреть список слогов:
? - э
??, ?? - вэ (твёрдый)
? - ке (чаще всего мягкий)
? - ге (чаще всего мягкий)
? - сэ (твёрдый)
? - дзэ (твёрдый)
? - тэ (твёрдый)
? - дэ (твёрдый)
? - нэ (твёрдый)
? - хе (чаще всего мягкий)
?? - фэ (твёрдый)
? - бе (близко к твёрдому)
? - пе (близко к твёрдому)
? - ме (полумягкий, полутвёрдый)
??- ре (чаще всего мягкий)

И предлагаю как раньше использовать "э" в поясняющей транскрипции (транслитерации?). Пример:
????????? [абарэмбо: тэнгу]
А в речи использовать "э" только в тех слогах, которые всегда твёрдые: ????, ??, ?, ?, ?, ?, ?, ??.
"Абарембо тэнгу"

Пример русского текста в трёх вариантах:

1)  Вариант только с "э":
— Господин Акэми, вам письмо.
— Хаха кара но тэгами! Хаямэ ни ёманакэрэба! — что-то на своём воскликнул японец.
("Ёманакэрэба" - пытка для языка)

2) Вариант только с "е":
— Господин Акеми, вам письмо.
— Хаха кара но тегами! Хаяме ни ёманакереба! — что-то на своём воскликнул японец.
(Неправильно прочитают слово "тэгами")

3) Вариант и с "э" и с "е":
— Господин Акеми, вам письмо.
— Хаха кара но тэгами! Хаяме ни ёманакереба! — что-то на своём воскликнул японец.
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: JurasskPark от 10 Января 2011, 11:38:09
Как ?? будет на русском? "Сэнсэй", "сэнсей" или "сенсей"?

Результаты Яндекска.
сенсей - 2 млн ответов
сэнсей - 73 тыс. ответов
сэнсэй - 2 млн ответов

Википедия пишет сэнсэй http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%8D%D0%BD%D1%81%D1%8D%D0%B9

   
Название: Слоги с "э" в японском языке
Отправлено: Джинни от 10 Января 2011, 12:16:36
По предложенным мной исключениям - "сэнсэй". По Поливанову тоже.